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Politique & Société

Forum > Politique & Société > La suppression de l'ISF (scindé des articles de presse)

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Nain Satiable

Avant-Hier (00:25)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Sylvius de Napline a écrit :

Pour ton premier point, tu aurais pu citer ce cher d'Alembert: "qu'un homme ne doit pas regarder comme légitime l'usage de son superflu, lorsque d'autres sont privés du nécessaire".
Et c'est alors qu'on peut remarquer aisément la subjectivité de la notion de superflu et de nécessaire.

Pour ce qui est de l'efficacité économique, c'est un point très discutable. Tu présentes cela comme si c'était une vérité générale et incontestable. Cependant, je pense que tu te trompes sur un point, la demande peut se porter très bien sans cela, car la demande ne se résume pas uniquement en une demande de masse. Il est largement envisageable de n'avoir qu'une demande et une production à visée uniquement haut de gamme dans bien des domaines. Il n'est par exemple pas nécessaire de produire des ordinateurs low cost. Je ferai au passage remarquer que les systèmes dans lesquels les revenus étaient les mieux répartis ont tous lamentablement échoué, car ils ont sous-estimé un élément primordial qui est la motivation individuelle. A quoi bon faire mieux si j'aurai en fin de compte la même chose? J'invite ceux qui sont curieux de s'intéresser à la "main invisible" d'Adam Smith, qui montre qu'une somme d'individus égoïstes peut améliorer l'intérêt général.
Cependant, il y a un tas d'arguments qui incitent à une certaine répartition. Si le salarié/indépendant and co meurt de faim, de froid ou de fatigue, il n'est plus productif. Le moral joue également énormément sur la productivité des gens. L'investisseur a tout intérêt à ce que les salariés soient les plus compétents possibles, et donc que le système éducatif soit performant, ce qui incitera les gens à demander des revenus plus importants (même si ça peut creuser les inégalités de revenus si l'investisseur y gagne plus encore). Tout conflit social est une perte pour tout le monde.
On se rend donc rapidement compte qu'il n'y a pas de recette miracle, et que cela dépend énormément des individus. Il faut que ceux qui sont doués soient suffisamment rémunérés pour qu'ils conservent la motivation de faire des efforts (sinon ils n'en feront plus, ce qui nuira à tous), et également que les autres ne s'estiment pas non plus lésés. Il faut donc que chaque individu s'estime justement récompensé pour les services qu'il rend à la société. C'est alors un jeu d'équilibriste très compliqué. Et je ne parlerai pas du cas de ceux qui n'apportent pas grand chose à la société, car c'est également un sujet complexe.
Pour donner un exemple, pour ma part, j'ai compris il y a bien longtemps que la France était un pays qui incitait à faire le moins d'efforts possible. En partant de ce constat, je ne chercherai nullement à travailler plus, d'autant plus que j'ai des besoins très limités (je considère qu'il faut limiter ses besoins au maximum, pour laisser des ressources suffisantes aux générations suivantes), et que le fruit de mon travail ne profiterait pas à ceux qui me sont chers. C'est donc que, dans mon échelle de valeur, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Si beaucoup d'autres partagent ce constat, tout le monde y perd, car tout le monde passe son temps à en faire le moins possible.

Pour finir, je ne vois pas très bien le lien entre l'inégalité des revenus et le sujet. Justement, l'ISF ne vise pas un revenu, mais une valeur. C'est d'ailleurs ce qui fait de moi un partisan de sa suppression.
Someone

Avant-Hier (01:10)

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Nain Satiable a écrit :
Je vais passer outre ton exemple réducteur en espérant qu'il s'agissait d'une exagération volontaire et non de ta vision de la société.
Es-tu réellement en train de comparer une personne qui achète un appart pour ses vacances a une personne qui achète trop de bière ?

Quelqu'un qui achète de nouveau logements pour que d'autres puissent se loger louera les logements en question, et aura donc des revenu. Sont ISF sera donc largement rentabilisé par ses rentes.
Si je comprends bien, ce qui te dérange c'est que ce qui soit taxé soit la rente ET le prix du logement ?
Si oui, je pense qu'on est d'accord sur ce point, mais dans ce cas pourquoi il faudrait taxer uniquement la rente (et donc encourager les gens a ne pas louer), au lieu de taxer uniquement le prix du logement (et donc d'inciter les gens a louer, puisque si ils ne le font pas c'est de la pure perte)

Sylvius de Napline a écrit :
> Ben si, il en a fait quelque chose, il a acheté une maison.

Je ne parlais pas de l'achat et la vente, qui ne sont pas taxé par l'ISF, mais bien du fait de conserver des actifs dormant.
Selon l'INSEE, il y avait en 2016 2,9 de logements vacants et 3,3m de logement secondaire, donc innocupé la majorité du temps. Si on ne prends que les logements vacancts, qu'on part sur une moyenne de 20m² par logement et de 1000e le m² (et c'est une estimation très basse), on parle déjà de prêt de 60 milliard qui dorment.
Sans le moindre rapport au fait, selon la fondation Abbé Pierre, 4 millions de personnes en France sont mal logée.

Sylvius de Napline

Avant-Hier (01:43)

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Nain Satiable a écrit :

> Et c'est alors qu'on peut remarquer aisément la subjectivité de la notion de superflu et de
> nécessaire.

J'ai commencé mon premier point en parlant de valeur morale. Il ne faisait aucun doute, qu'il s'agissait de quelque chose de subjectif. Je suis même allé jusqu'à insister sur le fait que c'était contestable parce que c'était moral. Il n'y aucun doute non plus sur le fait que cela signifie : c'est contestable parce que c'est subjectif. N'enfonce pas des portes ouvertes.

> Il est largement envisageable de n'avoir qu'une demande et une production à visée uniquement haut de gamme dans bien des domaines.

Là encore, un effort de lecture serait utile. Je parle de personnes qui ont plus de revenus qu'ils ne pourront jamais dépenser. Même en bien de luxes, haut de gamme ou quoi. Par ailleurs, l'approche pragmatique réfute dors et déjà cette possibilité. L'endettement croit beaucoup plus vite que le produit brut mondial. Cela signifie que l'argent créé sert à la spéculation ; comprendre ici que la monnaie créée sert à l'échange des titres, au détriment de la production mondiale.

> Je ferai au passage remarquer que les systèmes dans lesquels les revenus étaient les mieux répartis ont tous lamentablement échoué

Le point Godwin était largement superflu. En fait, il existe déjà une myriade de systèmes différents pour redistribuer les richesses. Il n'est pas nécessaire d'aller chercher l'U.R.S.S. pour voir des différences entre les systèmes économiques des différents pays et leurs effets sur la redistribution. En fait, le FMI, ce dangereux organisme communisme, a déjà communiqué sur les conséquences des inégalités sur la croissance économique.

> car ils ont sous-estimé un élément primordial qui est la motivation individuelle.

Les gens que tu critiques n'existent pas. Personne ne sous estime la motivation individuelle. Il n'est pas vrai non plus que réduire les inégalités implique que le salaire ne puisse plus être utilisés comme récompense. L'espace des idées ne se limite pas à ou bien laisser les inégalités de revenu s'envoler librement ou bien mettre tout le monde au même salaire. Si tu ne vois pas d'autres possibilité, on va couper court à la discussion, on est tous très occupés.



Someone a écrit :

> Je ne parlais pas de l'achat et la vente, qui ne sont pas taxé par l'ISF, mais bien du fait
> de conserver des actifs dormant.

Tu parlais du ruissellement et tu parles maintenant des logements vacants. Sois plus clair, parce que le lien entre les deux ne saute pas aux yeux. A ma connaissance, l'existence de logements vacants, bien que choquante, n'a pas d'effet sur le ruissellement.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 14/01 à 12:03]

Arnold Schwartzenprout

Avant-Hier (02:39)

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Someone a écrit :


> Bein, ça fonctionne que si ceux les couches du haut ne stockent pas cet argent.

Evidemment, mais avant de stocker, tu consommes, tu as ce que l'on appelle "un rythme de vie". Tu ne vas pas bouffer des pâtes ou des patates tous les jours quand tu as les moyens de bien manger. Tout suit : voiture, vêtement, sorties, voyages. Mais c'est sur qu'arrivé un moment, tu ne vas pas bouffer 10 fois plus qu'un "pauvre" si tu as 10 fois plus de moyens. Alors tu places. Ou plus simplement, tu épargnes.
Je ne trouve pas l'exemple de l'immobilier pertinent parce que l'immobilier, sauf à louer pour en tirer un revenu, c'est une source de dépense permanente pour le propriétaire. Tu capitalises certes, mais ce n'est pas si magique que ça. Vraiment, il y a bien d'autres moyens de placer son argent que dans l'immobilier. L'immobilier inutilisé, c'est un gouffre pour les propriétaires.

Mais continuons sur cette histoire de redistribution par la fiscalité. La question à se poser sur la fiscalité je trouve, c'est de savoir si la redistribution faite par l'Etat a un "rendement" acceptable. Perso, j'en doute. Je ne possède pas un compte de résultat complet, détaillé, du budget de l'Etat, mais je vois bien en revanche qu'une partie non négligeable sert à engraisser les politiciens. Philippe Pascot parle même de "pilleurs d'Etat" ! Le terme est tout de même très fort. Et ce pillage organisé n'est pas près de s'arrêter entre les citoyens qui ont du mal à se révolter, et les élus qui votent des lois pour légaliser leurs pratiques.
Au 19eme siècle, Frédéric Bastiat disait :

"Quand le pillage devient un moyen d'existence pour un groupe d'hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie"

Donc la fiscalité, oui, elle doit permettre de lisser en partie les inégalités, de faire jouer les valeurs républicaines, mais aujourd'hui, que devient notre argent ? Est-il bien utilisé ? Et donc, in fine, est-ce que l'impôt est juste ?

Je vais prendre juste un exemple, que tu peux décliner des centaines de fois. Je vais prendre l'exemple de Jacques Lang.
Le mec, 78 ans, Président de l'Institut du Monde Arabe, touche sa retraite de presque 13 000 euros/mois, et est payé pour son poste de Président à hauteur de... 9000 euros/mois !!! Mais ce n'est pas tout : il dépense sans compter, fait des notes de frais, et fait des déficits pour son institut, à la charge du contribuable. 2,5 millions d'euros de déficit en 2015 quand même...

Un autre exemple ? Florence Parly, 52 000 euros par mois par la SNCF !!! Sachant que l'Etat et les Régions versent près de 10 milliards d'euros par an à la SNCF.

Voilà juste un lien (que j'avais déjà partagé sur KI) pour illustrer quelques planques sympathique : CLIC

Alors combien d'inégalités on pourrait atténuer avec tout cet argent mal utilisé ? Combien de fonctionnaires pourrait-on embaucher et éviter ainsi le démantèlement des services publics ? Combien d'hôpitaux pourrait-on faire tourner sans avoir à hausser de 2€ le forfait hospitalier ? Etc, etc.

Ce qui me fout les boules avec l'article que j'avais partagé et qui est à la base de ce topic, c'est de voir que cette réforme de l'ISF va profiter à cette ministre à hauteur de 62 000 euros, et qu'elle essaie de nous faire croire que ça va aider les pauvres parce qu'elle va les réinvestir dans un fonds qui soutien l'économie solidaire... Alleluia !
Et que dans le même temps on supprime des APL, on augmente les carburants, la CSG, le forfait hospitalier, le timbre, etc, etc.
Quel sera la bilan comptable au final ? Les riches auront moins participé à l'effort de solidarité, et les pauvres auront eu moins de prestations sociales.

Et qui a t'on au pouvoir ? Des gens qui s'en mettent plein les poches, et qui se foutent royalement du sort des pauvres. D'ailleurs, puisqu'on parle de Penicaud, voilà son bilan chez Danone : RECLIC

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 14/01 à 02:40]

Flaccidie

Avant-Hier (11:11)

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Générale Des Centaures et Sans Reproches

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Arnold Schwartzenprout a écrit :

C'est drôle que tu évoques le rendement d'un impôt dans un thread que tu as ouvert pour protester contre la suppression de l'ISF...de réputation notoire impôt le moins rentable qui existe ! (de mémoire, je suppute que la redevance télé qui avait la palme avant lui a cédé la place depuis qu'ils ont inversé la présomption). En off, à peu près toute la classe politique est d'accord pour le supprimer depuis longtemps, mais le problème c'est que politiquement ça coutait très cher, personne n'assumait. Personnellement, je trouve courageux politiquement sa suppression - et je suis loin, très loin, d'apprécier Macron, mais pour le coup c'est une décision que je mettrai à son crédit. Même si dans l'immédiat ça va se traduire par une perte sèche de rentrée fiscale, les fonctionnaires vont pouvoir investir ce temps de travail dégagé dans d'autres tâches, peut-être plus rentables pour la société.

Et il est aussi savoureux de t'entendre citer Bastiat, qui doit être à peu près à l'opposé de tout ce que tu penses politiquement. (j'espère que tu l'as lu, si non, toutes ses œuvres sont téléchargeable gratuitement par un horrible site tenu par un think-tank libéral)

Je ne dis pas que leur utilisation est illogique, hein, c'est bien articulé dans ton propos...mais c'est rigolo.

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«Une presse libre n’est pas une presse qui a toujours raison et qui est toujours honnête, pas plus qu’un homme libre n’est un homme qui a toujours raison et qui est toujours honnête. S’il avait fallu, pour autoriser la littérature, attendre d’avoir appris d’abord à en bannir la mauvaise, nous serions encore occupés à corriger le premier jeu d’épreuves de l’histoire de l’imprimerie. Ne pas comprendre que la liberté est une valeur par elle-même, dont l’exercice comporte nécessairement un bon et un mauvais pôle, c’est démontrer que l’on est décidément réfractaire à la culture démocratique. » JF Revel.

[ce message a été édité par Flaccidie le 14/01 à 11:28]

Arnold Schwartzenprout

Avant-Hier (13:53)

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Membre

Flaccidie a écrit :

Pour ce qui est de la rentabilité. En fait, ce n'est pas la rentabilité de l'ISF dont je parle, mais bien de la rentabilité de la redistribution par l'Etat des impôts en général. Ca me fait penser à l'efficacité de l'aide alimentaire dans des coopérations internationales, où il faut d'énormes quantités de dons pour très peu d'aide qui arrive aux personnes qui sont en train de mourrir de faim. En cause, toujours la même chose : la corruption, et on laisse passer juste ce qu'il faut pour ne pas décourager les donateurs.
Ma protestation porte plus sur le routage de gueule de la Ministre qui veut nous faire croire que ces 62 000 euros iront à des oeuvres sociales via un fonds. Alors si au final je pense l'Etat n'est pas un bon "redistributeur" , pour autant, je ne crois pas en ces bonnes paroles de notre ministre du travail sur sa façon de redistribuer individuellement.

Pour ce qui est de Bastiat. Je ne suis pas Arrias, et je cite Bastiat sans avoir lu l'intégralité de son oeuvre, juste un recueil de citations politiques, et une biographie du personnage.
En fait, je trouve assez dommage de ne pas sortir des dogmes et d'écarter des citations pertinentes du fait de l'origine politique de leur auteur, et d'avoir une vision manichéenne des choses.
Personnellement, je trouve que sa citation colle tout à fait à ce que nous continuons à vivre, avec des politiciens qui détournent les moyens de l'Etat à leur profit, vivent grassement sur le dos de la collectivité, et se font d'ailleurs régulièrement rattraper par des scandales, et qui adaptent les lois pour que leurs abus soient couverts.
Que Bastiat soit un libéral m'importe peu en réalité. Je n'ai d'ailleurs pas un positionnement aussi tranché que libéral/anti-libéral. Un bon dosage des deux me semble même idéal. Le problème n'est pas là, il est sur la corruption de tout modèle, aussi efficace en théorie soit-il.

Je ne vois pas comment on pourrait se passer de cadres protégeant les plus faibles. Je ne vois pas comment on pourrait se passer d'un pot commun pour régler nos dépenses collectives. Pour autant, je ne vois pas comment on peu supporter qu'autant d'argent n'aille pas à ce pour quoi il était prévu et soit volé en toute impunité par nos politiciens, nouvelle noblesse dans une France révolutionnée. Et pour rejoindre la parole d'un autre libéral, le philosophe Alain, je ne vois pas comment on peut supporter d'avoir d'être gouverné, au sens être dirigé, par les plus mauvais, mauvais par opposition à "justes".

C'est peut-être ce que tu trouves cocasse dans mon discours, mais pourtant je trouve assez logique de ne pas être libéral ou anti-libéral.
Je vais citer Alain : "Le difficile, c'est d'être modéré sans être faible". Ca fait particulièrement écho dans mes convictions centristes. [:,]

___

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Nain Satiable

Avant-Hier (22:41)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Someone a écrit :

Taxer la rente n'encourage pas à ne pas louer, elle ne fait que taxer un gain en prenant une partie de ses gains, après avoir retranché le coût d'exploitation. A quoi bon servirait un logement vide dont l'entretien coûte déjà une fortune?
Pour ce qui est des résidences secondaires, c'est un autre soucis. Et d'ailleurs, selon moi, ça devrait se traiter de la même façon que la résidence principale. Je n'ai pour l'instant pas d'avis tranché sur la question, le sujet étant complexe, mais je partirais plus sur une taxation sur la base d'un loyer équivalent, que d'un impôt à part sur une valeur. Alors certes, comment estimer ce loyer équivalent, si ce n'est en estimant un loyer/ une valeur (qui sont partiellement corrélés). Certes. Mais c'est un pas de plus vers la taxation des gains, et donc vers plus de cohérence et de simplification.

Sylvius de Napline

Je crois que tu te méprends sur le sens de mes dires. Pour le premier point, ce n'était nullement une critique, déjà, je ne faisais qu'acquiescer en citant une phrase que je trouve intéressante.
Ensuite, tu parles de ceux qui ont tellement d'argent qu'ils ne peuvent le dépenser, et du constat que l'argent mondial est parfois mal utilisé. Certes, mais je ne vois pas le lien avec la répartition de la richesse. Le fait que l'argent tourne en boucle dans le secondaire n'a pas forcément de lien avec la répartition, tout comme il est techniquement impossible d'avoir tellement d'argent qu'on ne peut plus rien en faire. Il est toujours possible de financer la recherche afin de trouver telle ou telle solution, que ce soit pour le cancer ou autre. Et cela sera toujours utile à l'investisseur, par exemple s'il est malade. Alors que la personne en question ne le fasse pas ne prouve pas qu'elle ne peut pas le faire. Tout comme ça ne prouve pas non plus qu'il serait préférable de permettre à des millions de gens de s'acheter un smartphone à ce que cet individu investisse cet argent dans la recherche.
En outre, de quelle part de la population parlerait-on réellement? Quand on parle d'inégalité, en général, ça va immensément plus loin que les multi-milliardaires. On parle également des catégories "aisées" et "riches". D'où mon propos.

Pour le reste, je ne pensais pas vraiment à l'URSS, mais plutôt à l'Albanie, dans mon exemple. Il n'avait pour objectif juste de montrer que pousser à l'extrême, le raisonnement de la répartition fautive de tous les maux est un non sens.
En outre, c'est dommage, mais je suis très loin d'idéaliser la croissance du PIB, car je connais les gros défauts de cet indicateur. Une croissance élevée ne veut pas forcément dire qu'une société va dans le bon sens.
En résumé, tu as admis qu'il faut donc chercher un optimal, comme on le fait pour le stress ou autre phénomène du genre. Cependant, tu n'apportes aucun élément faisant penser que ce que tu crois être l'optimal l'est réellement.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 14/01 à 22:42]
Someone

Hier (12:56)

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Nain Satiable a écrit :
> A quoi bon servirait un logement vide dont l'entretien coûte déjà une fortune?

Y a un truc que je comprends pas. Vous êtes 3 a m'avoir répondu ça, malgré les chiffres que j'ai donné.
Je sais pas si y a un intérêt ou pas, mais 2,9 de logements vacants c'est une réalité...

Nain Satiable

Hier (20:46)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Someone a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec toi concernant les causes, et donc les remèdes. J'ai vécu longtemps dans un immeuble dont je connaissais les propriétaires, et je connais également leur quotidien. Loyers impayés, dégradations, procédures d'expulsion à rallonge (2 à 3 ans en moyenne). Sachant que pendant ce temps, tu payes les charges communes de l'individu, quand il ne va pas pleurer devant une assistante sociale qui va tout lui payer gracieusement aux frais des contribuables. Ces propriétaires n'ont pas laissé les logements vacants, mais s'en sont juste débarrassés petit à petit. Car entre l'ISF, le foncier, l'entretien et les impayés, cela ne devenait plus du tout rentable. Et je ne parle même pas de la loi absurde sur les squattes, qui apportent un peu plus d'anxiété aux propriétaires. Alors autant il est clair qu'être propriétaire de son logement est l'investissement le plus rentable actuellement, et de loin. Autant acheter un bien pour le louer, il faut être suicidaire. Les bureaux et les garages sont bien plus safe de ce côté là.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 15/01 à 20:47]
Mister Nobody

Hier (22:07)

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Nain Satiable a écrit :

Sachant que pendant ce temps, tu payes les charges communes de l'individu, quand il ne va pas pleurer devant une assistante sociale qui va tout lui payer gracieusement aux frais des contribuables.
Ces propriétaires n'ont pas laissé les logements vacants, mais s'en sont juste débarrassés petit à petit. Car entre l'ISF, le foncier, l'entretien et les impayés, cela ne devenait plus du tout rentable.


C'est une parodie ce que tu écris ?[3)]

A quoi bon garder un bien qui ne fait que des tracas dans ton raisonnement. Autant vendre et placer ailleurs.

Sinon une étude de l'OFCE semble montrer que les gagnants des réformes Macron sont... Les classes supérieures.

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