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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Journée du Souvenir Trans (#TDoR)

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Faye Strudel

21/11 (19:09)

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Citoyenne

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

LugAries a écrit :

Reprenons : en quoi être sexuellement indifférent à un trans' est il de la transphobie ?


Juste pour t'aider à retrouver quel genre de strawman tu as pu dire. Gâterie et Jean Till t'ont très bien répondu déjà.

Nain Satiable

21/11 (19:26)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Jean Till a écrit :

Et que se passe-t-il si on refuse de coucher avec un trans, non pas car c'est un trans, mais qu'on considère qu'il est un hybride entre les deux sexes (et non genres) et qu'il est plus transsexuel que transgenre? Hum? Subira-t-on le courroux de ta bienpensance? Je nie l'existence des genres, et donc par implication logique, le transgenre. Une femme qui possède de nombreuses caractéristiques comportementales prétendument associées aux hommes peut tout autant être séduisante. D'ailleurs ça vient d'où le délire sur le bleu et le rose? Les dinettes/poupées et la guerre?
Ce qui m'importe, c'est donc le sexe, et non le genre. Et j'ai personnellement horreur des modifications artificielles du corps, dont le transsexuel est l'apothéose actuellement. Mais on peut citer aussi les implants diverses et variés, et autres éléments de chirurgie esthétique (sauf pour des cas particuliers comme les grands brûlés). Si à l'avenir, on peut se rajouter un 3e bras car c'est plus pratique, il me semble tout à fait normal de pouvoir refuser de coucher avec quelqu'un qui aura 3 bras. Et votre bienpensance à la noix ne me fera jamais essayer de dépasser quoique ce soit, vu que je sais être sur la bonne voie, à savoir la mienne. Donc je n'ai nullement besoin d'en changer. [;)]

PS: Et au passage, je n'aime pas les yeux noirs, car ce sont des yeux noirs. Brûlez moi. [O)]

[ce message a été édité par Nain Satiable le 21/11 à 19:28]

Compte détruit

21/11 (19:40)

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nombre messages : 1

Jean Till a écrit :

> Donc tu vois ce qu’est l’argument de l’homme de paille.

Quoi ? Après, mon exemple te semble correct mais ça marche aussi avec un homme qui aimerait avoir une partenaire femme cisgenre juste pour le plaisir. Tu ne vas pas forcer quelqu'un à réduire son plaisir pour prendre du plaisir. Cela n'a pas de sens.

> Oui, tu as le droit. Cependant, merci de ne pas nier que c’est transphobe d’exclure les personnes
> trans du fait de leur transidentité.

Si je leur offre de l'amitié, et pas de sexe, je suis transphobe ? Merde, mais c'est pas juste vos étiquettes !

> Le problème n’est pas individuel mais sociétal.

Que veux tu dire par là ? Ok, il faut apprendre aux gens à ne pas rejeter les trans mais on ne doit pas les forcer à coucher avec, par principe : n'est ce pas ?

> Et le fait de reconnaître que si tu exclus les femmes trans de toute relation avec toi, cela
> ressort de la transphobie.

Cela marche aussi avec les homosexuels ? Si je ne veux pas de relations sexuelles avec d'homosexuels, je suis homophobe ? Note que je n'ai pas dit que je ne voulais pas de relations du tout avec un transgenre ou un homosexuel.

> Non, je ne t’accuse pas d’être un vilain cis transphobe. Je dis que ce comportement est un
(...)

Et bien vous avez une tendance sectaire, légère. Mais bon...Ok.

[ce message a été édité par Compte détruit le 21/11 à 19:41]

Emile Loir

21/11 (20:14)

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Membre

Nain Satiable a écrit :

Et j'ai personnellement horreur des modifications artificielles du corps, dont le transsexuel est l'apothéose actuellement.


Justement ce qu'ils expliquent, c'est que le transgenre c'est pas juste cette personne qui a pris moult hormones et subi des opérations chirurgicales lourdes pour changer son apparence pour agrémenter son état d'esprit. Y a un large spectre (il paraît du moins, je ne suis pas un expert sur le sujet).

Que tu dises, Jean-Jacques il ne m'attire pas parce que c'était une femme avant et qu'il a mutilé son corps pour devenir plus proche de l'homme, c'est pas transphobe.
Bref ce qui te gêne ce n'est pas "Jean-Jacques est transgenre" mais "Jean-Jacques a réalisé des actions qui vont contre ce que je juge convenable pour un partenaire potentiel".

Ca devient transphobe lorsque tu généralises sur la transidentité, en supputant que tous les transgenres sont dans le cas de Jean-Jacques cité ci-dessus.

Du moins c'est comme ça que je comprends leur argument.


A mes yeux, je pense que c'est une mauvaise utilisation des termes.
De la même façon que LugAries a utilisé le terme "norme" pour désigner "la majorité des gens" (en parlant des cis-genre), qui implique que les non cis-genre sont anormaux, qui est vaguement discriminant et qui n'était probablement pas son intention, sur ce topic (et dans la vidéo linké quelques pages avant), le terme "transphobie" est utilisé là où le terme d'"ignorance" serait bien plus adapté.

A mes yeux toujours, cette généralisation sur les transgenres c'est la même chose que la caricature de l'homme gay qui est très efféminé. Oui ça existe, mais réduire cette partie de la population à cette caricature, c'est de l'ignorance, pas une XXXphobie.

Jean Till

21/11 (21:31)

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nombre messages : 875

Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Confluence

Nain Satiable a écrit :

> Jean Till a écrit :
>
> Et que se passe-t-il si on refuse de coucher avec un trans, non pas car c'est un trans, mais
> qu'on considère qu'il est un hybride entre les deux sexes (et non genres)

En fait, considérer que la personne est hybride entre les deux sexes est transphobe, de base.

> et qu'il est plus
> transsexuel que transgenre?

Transexuel est un terme dépassé qui voulait dire la même chose que transgenre aujourd’hui. Au pire, il y a le terme générique « trans ».

> Hum? Subira-t-on le courroux de ta bienpensance?

Haha… >_<

> Je nie l'existence
> des genres, et donc par implication logique, le transgenre.

Du coup, c’est simplement du dénie de science. Donc on n’a pas tellement besoin d’argumenter plus ?

> Une femme qui possède de nombreuses
> caractéristiques comportementales prétendument associées aux hommes peut tout autant être séduisante.

Tu nies l’existence des genres, mais tu parles quand même de femmes et d’hommes ?

> D'ailleurs ça vient d'où le délire sur le bleu et le rose? Les dinettes/poupées et la guerre?

C’est ce qu’on appelle le genre. Du coup, ça existe ?

> Ce qui m'importe, c'est donc le sexe, et non le genre.

Ok

> Et j'ai personnellement horreur des
> modifications artificielles du corps, dont le transsexuel est l'apothéose actuellement.

T’as jeté 1d100 avant de balancer ça ?

> Mais
> on peut citer aussi les implants diverses et variés, et autres éléments de chirurgie esthétique
> (sauf pour des cas particuliers comme les grands brûlés).

Alors ça te dérange une blessure physique (brûlure), mais pour une blessure psychologique (dysphorie de genre), si ?

> Si à l'avenir, on peut se rajouter
> un 3e bras car c'est plus pratique, il me semble tout à fait normal de pouvoir refuser de coucher
> avec quelqu'un qui aura 3 bras.

Et si une personne naîtrait naturellement avec trois bras ?

> Et votre bienpensance à la noix ne me fera jamais essayer de
> dépasser quoique ce soit, vu que je sais être sur la bonne voie, à savoir la mienne. Donc je
> n'ai nullement besoin d'en changer. [;)]

Plutôt que de nous accuser de bienpensance, tu penses pas à plus utiliser des arguments ? Je sais pas… À la limite, je te traite de facho et puis on n’a pas un débat de fond, mais simplement des attaques ad hominem et on avance pas et on ne fait que s’écharper. Pas intéressant, j’ai d’autres choses à faire.

> PS: Et au passage, je n'aime pas les yeux noirs, car ce sont des yeux noirs. Brûlez moi. [O)]

Thanks, that was a good point ! (ironie)

LugAries a écrit :

> Jean Till a écrit :
>
> > Donc tu vois ce qu’est l’argument de l’homme de paille.
>
> Quoi ? Après, mon exemple te semble correct mais ça marche aussi avec un homme qui aimerait
> avoir une partenaire femme cisgenre juste pour le plaisir. Tu ne vas pas forcer quelqu'un à
> réduire son plaisir pour prendre du plaisir. Cela n'a pas de sens.

On ne force personne à rien. C’est important de le dire. On tient juste à signaler qu’il y a une transphobe sociétal (je ne dis pas d’un individu qu’il est transphobe, je parle de comportements transphobes, d’actes transphobes, de politiques transphobes,… Pas d’individues. L’individue fait partie d’un système d’oppression que nous essayons de déconstruire mais nous avons bien conscience qu’il ne suffit malheureusement pas de claquer des doigts).

> > Oui, tu as le droit. Cependant, merci de ne pas nier que c’est transphobe d’exclure les
> personnes
> > trans du fait de leur transidentité.
>
> Si je leur offre de l'amitié, et pas de sexe, je suis transphobe ? Merde, mais c'est pas juste
> vos étiquettes !

Alors voilà, c’est là où je dis que ce n’est pas toi qui est transphobe, mais ton comportement. Je pense que nous avons tou·te·s des comportement oppressants envers des minorités. Un des points pour en arriver à la fin est de les reconnaître, les identifier et fixer un idéal à atteindre. Le but n’est pas de te reprocher cet acte ou cet état de fait. Mais de te laisser comprendre qu’il s’agit bel et bien d’un comportement inscrit dans un système d’oppressions transphobes. Et ainsi, une fois identifier, tu peux te réfléchir à des moyens de parvenir à y mettre un terme.
Mais déjà cela passe par une remise en cause des préjugés et des clichés. Rencontrer des personnes trans ou avant ça lire / se renseigner par des vidéos /… permettra d’ouvrir des portes.

Ici, beaucoup de personnes semble parler des personnes trans comme d’une masse homogène et à potentiellement s’imaginer des personnes clichées comme on voit dans les médias qui véhiculent une image bien biaisée de la transidentité.

> > Le problème n’est pas individuel mais sociétal.
>
> Que veux tu dire par là ? Ok, il faut apprendre aux gens à ne pas rejeter les trans mais on
> ne doit pas les forcer à coucher avec, par principe : n'est ce pas ?

Non, on ne force personne à rien.

> > Et le fait de reconnaître que si tu exclus les femmes trans de toute relation avec toi,
> cela
> > ressort de la transphobie.
>
> Cela marche aussi avec les homosexuels ? Si je ne veux pas de relations sexuelles avec d'homosexuels,
> je suis homophobe ?

Nop… Pas la même chose. Orientation sexuelle ≠ Identité de genre. Si nous faisons partie de communautés LGBTI+ pour certaines raisons, cela ne veut pas dire que L = G = B = T = I…

> > Non, je ne t’accuse pas d’être un vilain cis transphobe. Je dis que ce comportement est
> un
> (...)
>
> Et bien vous avez une tendance sectaire, légère. Mais bon...Ok.

Alors pour les tendances sectaire, j’en connais un rayon. Et en général, on commence plus par le déni de science (Coucou Nain Satiable) que par la dysphorie de genre.

> De la même façon que LugAries a utilisé le terme "norme" pour désigner "la majorité
> des gens" (en parlant des cis-genre), qui implique que les non cis-genre sont anormaux,
> qui est vaguement discriminant et qui n'était probablement pas son intention, sur ce topic
> (et dans la vidéo linké quelques pages avant), le terme "transphobie" est utilisé
> là où le terme d'"ignorance" serait bien plus adapté.

Alors pour l’utilisation de « norme » pour parler de « la majorité des gens », c’est pas exactement ça.
La norme, c’est un ensemble de lois implicites, plus.
La norme est cisgenre, hétéro, blanche, homme, adulte,…
La norme est une forme d’oppression en soit. Le fait qu’elle existe est oppressant pour les personnes qui ne rentrent pas dedans.
D’ailleurs, « anormal » est péjoratif…

Ensuite, l’ignorance fait partie de la transphobie. Je parle toujours en terme de système puisqu’une oppression n’est pas individuelle mais bien systémique. Le système est transphobe. Si l’oppression était simplement quelque chose d’individuel, notre vie serait quand même bien plus facile…

> A mes yeux toujours, cette généralisation sur les transgenres c'est la même chose que la caricature
> de l'homme gay qui est très efféminé. Oui ça existe, mais réduire cette partie de la population
> à cette caricature, c'est de l'ignorance, pas une XXXphobie.

Bah en fait, de facto, comme je dis encore, le système est transphobe. Le système d’oppression englobe notamment les clichés et préjugés qui sont des composantes du système oppressif. Donc si, cette caricature est homophobe.

Nørd Ike

21/11 (22:03)

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Membre

LugAries a écrit :

> De préférence, je préfère sortir avec une femme cisgenre justement parce que sur le long terme
> : j'aimerais construire quelque chose de sérieux le plus naturellement possible. Et juste,
> je préfère en fait. Voilà. C'est mon choix.

En quoi il est impossible de construire quelque de chose de sérieux avec une personne trans ? Ou avec un homme ?
Et puis, les procédés de PMA, c'est possible hein, tout autant que d'adopter.

Si tu conçois simplement de construire un truc avec une personne en glissant un spermato dans un ovule...

L'argument du naturel est par ailleurs totalement bullshit et fourre-tout. L'appel au naturel ne sert strictement à rien. [:)]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Emile Loir

21/11 (22:13)

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Membre

Jean Till a écrit :

Alors pour l’utilisation de « norme » pour parler de « la majorité des gens », c’est pas exactement ça.


C'est ton interprétation. Moi j'interprète le message de LugAries comme un simple mauvais choix de vocabulaire. Si tu préfères le prendre comme une oppression d'une minorité, libre à toi. On va attendre bien patiemment de voir si la personne en question souhaite éclaircir ce qu'elle a voulu dire.


D’ailleurs, « anormal » est péjoratif…


Oui, c'est exactement ce que j'ai dit, et ça fait même partie des raisons pour laquelle le choix de mot était incorrect, à mes yeux, pour véhiculer son avis.

l’ignorance fait partie de la transphobie


Les mots ont un poids (et c'est pour ça que j'ai "corrigé" LugAries.
Si tu souhaites braquer tes interlocuteurs, continuent de leur dire qu'ils sont transphobes dans le genre de cas dont on discute.
Tu peux aussi plutôt que de dire "C'est transphobe!", essayer de dire "Tu fais une généralisation un peu trop hâtive des personnes transgenres, à mon avis". Tu auras une différence de réaction qui sera sûrement salutaire.

Et comme ça quand une situation grave méritera l'appellation "transphobie", tu pourras l'utiliser sans que ça soit tourné en ridicule parce qu'utilisé à tout bout de champ.

Matthew[*j]Bloodedge

21/11 (22:16)

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nombre messages : 536

Membre

Nørd Ike a écrit :

Aussi surprenant que cela puisse paraître, certaines personnes veulent des enfants qui sont biologiquement les leurs. Il n'y a rien de honteux ou d'immoral à préférer cette option-là par rapport à d'autres. Une femme trans ne peut pas porter d'enfant, un homme trans ne peut pas féconder un ovule non plus. A partir du moment où tu préfères, sur un plan purement personnel, concevoir tes enfants le plus naturellement possible (dans ce cas naturellement n'est pas synonyme de bon), les personnes trans auront tendance à être exclues. Personne ne doit des explications à personne quand ils s'agit de ces choix de partenaires sexuels ou romantiques.

Nørd Ike

21/11 (22:39)

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Membre

Matthew[*j]Bloodedge a écrit :

> Nørd Ike a écrit :
>
> Aussi surprenant que cela puisse paraître, certaines personnes veulent des enfants qui sont
> biologiquement les leurs. Il n'y a rien de honteux ou d'immoral à préférer cette option-là
> par rapport à d'autres. Une femme trans ne peut pas porter d'enfant, un homme trans ne peut
> pas féconder un ovule non plus. A partir du moment où tu préfères, sur un plan purement personnel,
> concevoir tes enfants le plus naturellement possible (dans ce cas naturellement n'est pas synonyme
> de bon), les personnes trans auront tendance à être exclues. Personne ne doit des explications
> à personne quand ils s'agit de ces choix de partenaires sexuels ou romantiques.

Aussi surprenant que cela puisse paraître les choix personnels sont des choix certes. Cependant la rhétorique fallacieuse reste fallacieuse, même quand il s'agit d'expliquer ses choix dans un mode "C'est mon choix, hop, tu peux pas critiquer".

Mais si tu préfères qu'on mette les points sur les i une bonne fois pour toute, alors allons-y.

Concevoir naturellement c'est quoi ? L'insémination artificielle par exemple, c'est pas naturelle ? Je vous en prie, venez m'expliquer le bien-fondé d'une argumentation se fondant sur le "naturel".
La capote c'est naturel ?
Faut vraiment refaire un topo sur l'appel à la nature pour montrer que ça permet de justifier tout et rien ?

Personne ne doit d'explication à personnes en ce qui concerne ses préférences.
Cependant tu dois bien rendre des comptes quand tu tiens un discours discriminant. Et pour info, de la discrimination, on en bouffe un paquet sur le topic, avec de belle rhétorique fleurant bon le caniveau.

Entre l'idée qu'on ne peut construire qu'avec une "vraie femme" (quoi que cela puisse signifier), que "j'en ai rien à foutre je nie totalement la science et la théorie des genres parce que j'aime pas ça", j'en passe et des meilleurs, je constate une très jolie hiérachisation des individus sur des critères exclusifs d'appartenances allant tout de même jusqu'à parler de tromperie si la personne ne te montre pas son passé médicale et sa fertilité.

Ça en devient ubuesque.
Les arguments sont tout de même :
- je ne veux pas d'un trans parce que c'est un trans et qu'en mon opinion, on ne peut rien construire avec eux.
- je préfère les femmes cis aux trans parce que femmes trans et cis ce n'était pas la même chose pour moi niveau attirance sexuelle. Si t'arrives à différencier femme cis/trans sans passer par le dossier médical, champion.

Faut vraiment relever point par point les propos transphobes du topic visiblement pour expliquer en quoi c'est transphobes ? Maquillé avec plus ou moins de subtilité, ça n'en demeure pas moins problématique cette tendance à la hiérarchisation de l'humain, qu'on la passe en choix personnel ou non.

D'ailleurs, je ne veux pas d'un noir parce que à mon opinion, on ne peut rien construire naturellement avec eux.
D'ailleurs, je ne veux pas d'uen femme stérile parce que je ne pourrai rien construire naturellement avec elle.
C'est mes choix, perché, tu peux pas touché. [co]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 21/11 à 22:40]

Matthew[*j]Bloodedge

22/11 (00:04)

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nombre messages : 536

Membre

Nørd Ike a écrit :


- je préfère les femmes cis aux trans parce que femmes trans et cis ce n'était pas la même chose pour moi niveau attirance sexuelle. Si t'arrives à différencier femme cis/trans sans passer par le dossier médical, champion.


Euh, non, ce n'est généralement pas très difficile, non. Je ne nie pas l'existence de physiques très féminins/androgynes chez des personnes nées males, mais il y a une différence suffisamment marquée entre les physiques "moyens" masculins et féminins pour que ça puisse se remarquer même quand on essaye de "corriger" tout cela. Tu vas me sortir des photos de top-models trans qui passent impec, mais ils/elles sont l'exception qui confirme la règle.

Sinon, pourquoi tu m'attaques sur le "naturel" quand ce n'est pas un jugement de valeur de ma part? Tu peux m'attaquer et couper les cheveux en quatre sur les définitions, mais en attendant, la façon la plus simple de faire un enfant chez la grande majorité de l'humanité ça reste encore pénis+vagin. Attention, ça ne veut pas dire "la meilleure" ou "la seule préférable". Mais je ne vois pas en quoi on devrait juger qui que ce soit pour leur préférence de ce modèle, pas plus qu'on asticote les trans sur leurs volonté de transitioner.

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