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Politique & Société

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cadre

18/11 (14:00)

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Ce message a été modéré

J'ai fusionné les deux messages.

[modéré par Rexmeralda [=)] le 18/11 à 15:19]

Nain Satiable a écrit :

Pour la question sur le fait que l'employeur prenne en charge les 3 jours de carences, je peux au moins répondre que pour les cadres ça se fait beaucoup a partir d'un an d’ancienneté, perso mon employeur le fait, et je crois même que c'est inclut dans la convention collective Syntec, mais je veux pas dire de connerie et j'ai la flemme de chercher donc je me prononce pas.

Quand bien même, cela ne serait valable que pour les cadres, pour les autres aucune idée.

Et j'ajoute que je trouve le principe de la carence complètement con, sauf dans le cas ou on considère que la majorité des gens sont des feignants et que la majorité des médecins sont des charlatans.

Tout le monde ne peut pas se permettre d'avoir un trou de 3 jours dans son salaires (quasiment 15% du salaire mensuel). Du coup, on se retrouve avec des taux de présentéisme très élevé (plusieurs articles parlent de 62% des employé étant venu travailler au moins 1 jour en étant malade en france, mais aucune ne cite de source fiable), et tout le monde y perd, puisque non seulement l'employé est moins productif, mais en plus il propage la maladie...

Nain Satiable

18/11 (18:05)

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Comte Ruthvenville

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Azrael [*b] a écrit :

Si le problème des médecins complaisants n'existait pas, ce serait bien plus simple. Sauf que c'est très répandu. Ils ont beau appelé un client un patient, c'est juste un jeu de langage. Donc ils ont tout intérêt à suivre l'avis de leurs clients pour le coup. Et les reportages sur le sujet montrent bien l'ampleur du problème.
Sans infraction à la loi, il n'y aurait pas besoin de forces de l'ordre, sans fraude, pas besoin de contrôle, sans pays belliqueux, pas besoin d'armée. Mais cela ne sert à rien de fantasmer sur un truc qui n'existe pas, il s'agit ici de pragmatisme.
Cela répond également à Onawa, un problème minoritaire peut tout autant être très problématique. Et sans moyen adapté, il peut même devenir la norme. Il suffit de regarder sur la route, où les contrôles sont souvent absents, ou en Grèce, où la fraude est un sport national.

En résumé, ce qui m'intéresse, ce n'est pas la théorie qui coule d'idéalisme, mais de savoir ce qui est le plus efficace (en se basant sur des chiffres, c'est encore mieux). Il existe potentiellement une infinité de solutions, plus ou moins nuancées, afin d'essayer de répondre à ces problèmes.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 18/11 à 18:07]

Rexmeralda [=)]

18/11 (19:43)

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Régulatrice

Le plus efficace pour qui ?

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

Nain Satiable

18/11 (20:11)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Rexmeralda [=)] a écrit :

Pour la collectivité (ou au moins l’État). Quelqu'un qui ne travaille pas sans être malade, c'est une perte sèche pour la société. Tout autant qu'une personne qui contamine les autres car elle est incitée à venir travailler malade.
La question étant de savoir si la mise en place en janvier 2018 d'un jour de carence dans le secteur public est une bonne idée, ou une mauvaise.
En outre, est-ce équitable entre le privé et le public?
cadre

18/11 (20:29)

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Nain Satiable a écrit :

Tu va avoir du mal a trouver des chiffres dans la réalitée. Pour la simple et bonne raison qu'il n'est pas possible de mesurer l'absentéisme et le présentéisme a grande échelle...

Tu pourra trouver des estimations tout au plus, mais, il y a beaucoup trop de facteur pour qu'elles puissent être correctes. Comment définir une personne "malade" ? Quelqu'un qui a un rhume sera légèrement moins efficace qu'en temps normal, mais pourra tout a fait travailler sans le moindre problème. Inversement, quelqu'un qui a une grippe pourra avoir jusqu'a 48h entre l'apparition des premiers symptômes (le moment ou il se dit "merde, je suis enrhumé") et le moment ou il se rends compte que c'est plus qu'un rhume (et ça, c'est en plus des 24 a 48h d'incubation).

A partir de là, la seule personne sur laquelle on peut se baser pour savoir si un arrêt de travail est justifié est un médecin. Sauf que comme tu le dis, certains médecins ne sont pas très objectif là dessus. Mais combien ? Quel pourcentage ? Comment avoir ce pourcentage ?

Bref, difficile d'avoir des vrais chiffres.

Panda

18/11 (20:30)

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Les effets estimés dans cette étude sont cohérents avec les rares études empiriques sur le
sujet. Ces dernières tendent à montrer que la présence d’un jour de carence décourage la
prise d’arrêts, mais qu’en cas d’arrêt, celui-ci dure plus longtemps.
En Suède, en 1987, un jour de carence avait été supprimé dans le secteur privé. Par suite, la
prise d’arrêts maladie avait augmenté, mais la durée des arrêts avait baissé. Au total, le
nombre de jours d’arrêts avait diminué (Pettersson-Lidbom et Thoursie, 2013). Lorsque le jour
de carence avait ensuite été rétabli en 1993, une étude de cas avait établi que les agents de la
Poste suédoise avaient pris moins d’arrêts, mais davantage d’arrêts de plus de 15 jours (Voss,
Floderus et Diderichsen, 2001).
En France, à la suite d’une mobilité professionnelle géographique, quand les employé
secteur privé bénéficient, à la place du régime général, du régime d’Alsace-Moselle (où il
pas de jour de carence), ils prennent plus souvent des arrêts maladie. Mais ils ne prennen
significativement plus de jours d’arrêt maladie par an (Davezies et Toulemon, 2015).


D'après l'article que tu cites, le jour de carence est soit sans impact, soit contre productif.
Ce qui répond à la problématique.

Après la méthodo de l'étude, on est sur du déclaratif et des données indirectes, donc à prendre avec des pincettes, insee ou pas. [;)]

Quand à la question entre l'équité public / privé, ça me semble être un sacré axiome ça. ^^

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8


[ce message a été édité par Panda le 18/11 à 20:30]
cadre

18/11 (21:49)

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Panda a écrit :

A noter également, l'article ne dit pas si l'étude prends en compte les différents facteurs épidémiques sur les périodes concernée. Je pense notamment a la crise de la vache folle, qui a certes bien moins touché la suède que la France par exemple, mais également aux diverses épidémie annuelle, comme la gastro ou la grippe, dont le nombre de cas peux varier du simple (1990/1991 France grippe : 787 785) au quadruple (1989/1990 France grippe : 4 622 748) d'une année a l'autre.
Et ce ne sont qu'une petite partie des virus.

Aussi, par rapport à ça :
Panda a écrit :
> En France, à la suite d’une mobilité professionnelle géographique, [/i][/quote]

Là encore, pour que cette affirmation ai un intérêt, il faudrait que le seul facteur différenciant les employé concerné et les autres soient le régime, ce qui n'est pas le cas.
Impossible donc d'affirmer que ce soit le régime qui impacte les arrêts maladies, et non les déplacement, l'éloignement de la famille...

Bref, dès qu'on parle de santé, rien n'est simple. Concrètement, le seul moyen de savoir serait 2 prendre 2 échantillons représentatifs aléatoirement dans la totalité de la population active (400 personnes par groupe pour un niveau de confiance de 95% si j'en crois ce site), d'imposer a l'un des groupe l'un des régimes, et au deuxième le deuxième régime, puis d'analyser en permanence ces 800 personnes pour détecter la moindre maladie et observer leur réaction.
Bien entendu, c'est 800 personnes ne doivent pas être au courant, le fait de se savoir surveillé risquerais de fausser l'étude.

Bref, encore une fois, tu peux toujours chercher des chiffres exacts ou concret, tu n'en trouvera pas...

Panda

19/11 (14:44)

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cadre a écrit :

> A noter également, l'article ne dit pas si l'étude prends en compte les différents facteurs
> épidémiques sur les périodes concernée.

[o(]
Je ne comprends pas l'argument. Tout au long de l'étude l'impact du jour de carence sur 2012-2013 est évalué en fonction non seulement de la répartition des arrêts par durée (et indépendamment du nombre d'arrêts dans l'encadré 2 par exemple, mais également au regard du secteur privé considéré comme échantillon de contrôle. Donc les facteurs épidémiques sont considérés.
C'est dit mot pour mot dans l'article si l'on se donne la peine de le lire en entier.

L’utilisation du groupe de contrôle pour estimer l’effet de la mesure permet de neutraliser les effets conjoncturels affectant de la même manière lesdeux groupes (il y a par exemple des variations temporelles dans l’ampleur des épidémies).



> Là encore, pour que cette affirmation ai un intérêt, il faudrait que le seul facteur différenciant
> les employé concerné et les autres soient le régime, ce qui n'est pas le cas.

Je ne sais pas je n'ai pas encore lu l'article de (Davezies et Toulemon, 2015), donc je ne peux pas abonder dans le sens de ta critique, ni la contredire. La seule chose à faire est d'aller à la source et d'en lire la méthodo ce que je ferai en début de semaine.
Après j'imagine que tu tiens cette affirmation de l'article susmentionné et non de celui de l'insee qui le cite, et que tu ne critiques pas une méthodo sans l'avoir lu en entier n'est ce pas. [:)]

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

Gizz

21/11 (12:57)

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Je tombe sur ce sujet alors que je suis justement malade.

Etat gripal depuis jeudi dernier. Je suis allé voir 2 médecins, qui ont eu ce même pronostic, samedi et hier soir. J'avais 40 de fièvre hier soir.
Bein aucun des deux m'a arrêté. L'un des deux m'a même sorti un "ça va pas vous tuer. Et puis, c'est pas comme si c'était un métier physique". Là, je suis au taff, j'ai 39 de fièvre, je m'endors sur mon clavier.

Du coup, quand on me parle de médecin complaisant, je boude un peu...

___

<<Si demain il y avait des morts dans les rangs de ceux qui lancent des cocktails, dans une réplique, je jugerais que c'est une bonne chose compte tenu de ce que devrait être la légitime défense. On ne fait pas autant de chichi avec les terroristes.>> - Nain Satiable, avril 2017

Arnold Schwartzenprout

21/11 (13:13)

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Halvor Grosgrain a écrit :

Il y a des médecins complaisants, des médecins rudes, des médecins intelligents, des beaucoup moins, etc. Tout ça pour dire que ça dépend à la fois du médecin et de l'insistance du patient, on peut faire des statistiques mais difficilement des généralités.

En tout cas, en tant que patron, si je te vois arriver dans cet état, je me dis immédiatement deux choses :

- il est KO, il ne peut pas bosser dans cet état, ça ne sert à rien de le forcer à rester pour faire acte de présence.
- il va refiler la grippe aux autres.

Mais ensuite, il y aura la question de savoir qui prend en charge ton absence ? Perso, je te proposerais de rentrer et de rattraper tes heures à un autre moment mais en tout cas, je ne peux pas prendre en charge ce que la sécu n'a pas voulu prendre. Et puis merde, on cotise tous les deux pour y avoir droit.

Enfin, là encore, on ne peut pas faire de généralités, il y a des patrons ***rajouter le qualificatif qui vous fait envie***.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

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