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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Juan[*m]Solo

11/12 (13:31)

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Royaume de Ruthvénie

Domicile : Déstructural

Arnold Schwartzenprout a écrit :


Voilà quelqu'un qui a compris où je voulais en venir. Merci. Du coup, j'en ai fini avec mon argumentation. Je pense que la mauvaise foi de certains et leur volonté de montrer qu'ils détiennent la vérité me pousse à quitter ce débat. Malheureusement, je n'ai pas les moyens de mener un sondage auprès un échantillonnage représentatif de la population pour étayer mes propos. C'était juste un taunt sur certaines personnes.

___

Fallait pas écraser la queue du chat

Carl Sberg

11/12 (13:49)

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Confédération Libre

Domicile : Tribunal Cybermondial

Faut pas trop nous prendre pour des truffes quand même.
Le fait de manger de la viande est NATUREL !
Le fait d'exploiter les ressources animales est NATUREL !
C'est ancré dans nos gênes depuis la préhistoire.

Le véganisme c'est juste renier cet héritage.

Alors oui, on a évolué, on a acquis un sens moral, etc ...mais on est l'espèce dominante sur Terre et logiquement on exploite les ressources animales.

L'être humain est capable de déclencher des guerres pour le pétrole, de tuer ceux qui ne prient pas le bon Dieu, mais il devrait arrêter de manger de la viande parce que que c'est répréhensible moralement et éthiquement parlant ?

C'est tout simplement ridicule.

Ceci dit, ce débat est à la fois intéressant et énervant.

Intéressant car il soulève la question de savoir ce qui est moralement acceptable et si nous devons changer notre comportement en fonction de cela.

Énervant car Ranadal fait plus du prosélytisme que du débat.


Bref, ma contribution finale à a ce débat : Faites ce que vous voulez mais respectez le choix des autres.

___

C'est pas faux !

Ranadal

11/12 (14:33)

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Nørd Ike a écrit :


>Faut savoir, ce sont tes propres mots pour la définition que j'ai repris. Si ce n'est
> pas fonctionnel, c'est peut-être que ton raisonnement est foireux non ? Parce que là, tu auras
> peut-être loupé la marche, mais c'est toi-même que tu es en train de battre en brèche. [3)]


Ben la définition sert à définir un animal sentient, c'est pas parce que l'animal dort que c'est plus un animal sentient.
ça n'a aucun sens.

>
Par ailleurs, la question de la sentience en terme d'état n'est pas un absolu. Définir
> ce qu'il est possible de faire éthiquement en fonction d'un niveau de sentience supputé chez
> un être vivant et mieux, définir l'éthique sur la base de la sentience est une belle connerie.
> J'attends de voir comment on peut donc justifier la pollution et d'autres comportements bien
> dégueulasse sur l'argumentaire de : "c'est éthique puisque ce n'est pas sentient."

>


L'éthique de la condition animale hein, ça veut pas dire que c'est les seule règle qu'on se fixe. Par exemple un mec qui a envie n'a pas le droit de raser la forêt de fontainebleau, quand bien même les arbres ne sont pas sentient. C'est pas individuellement de la souffrance de chaque arbre qu'on s'inquiete hein.
Je vois pas du tout le rapport entre se dire "les animaux souffrent, faisons gaffe" et le fait de s'en foutre de l'environnement, de la polution, ou je sais pas quoi d'autre.

T'as toujours pas défini sur quoi devait se baser l'éthique selon toi, si c'est pas sur la sentience.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

11/12 (14:41)

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Carl Sberg a écrit :

> Faut pas trop nous prendre pour des truffes quand même.
> Le fait de manger de la viande est NATUREL !
> Le fait d'exploiter les ressources animales est NATUREL !
> C'est ancré dans nos gênes depuis la préhistoire.
> Le véganisme c'est juste renier cet héritage.


Dis le mec énervé dans son slip en polyesther, sa maison en béton, sur son ordinateur avec des puces en silicium. Tu m'en fait une belle bête au naturel tiens, digne des plus grands héros du naturel depuis l'histoire de l'homo erectus !




> mais il devrait arrêter de manger de la viande parce que que c'est répréhensible
> moralement et éthiquement parlant ?


Honnêtement c'est rigolo, parce que t'es le seul à l'admettre dans le débat ça pour l'instant, c'est déjà pas mal :D



> Bref, ma contribution finale à a ce débat : Faites ce que vous voulez mais respectez le choix
> des autres.


C'est pas une question de respect, personne n'est venu t'enlever ton scisson de ton assiette. Mais les choix qui blessent et tuent les autres ne sont pas des choix personnels, et il sont ou seront remis en question, que tu le veuille ou non.
T'as le droit de faire ce que tu veux tant que c'est chez toi et complèement personnel, que ça n'impacte pas les autres. Manger de la viande ça entraine la mort d'animaux, ce n'est pas juste un choix perso.

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Je panse donc j'essuie.

Onawa

11/12 (15:09)

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Khanat Elmérien

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Ranadal a écrit :


Outre le débat éthique, ça m'inquiète un peu en fait, de devoir devenir dépendant d'un produit issu d'une industrie de pointe (je parle des compléments alimentaires).

Si on met fin à l'élevage, on éteint à peu près toutes les espèces que nous avons longuement sélectionnées pour être productives en viande. On dit au revoir à toutes nos connaissances accumulées durant des milliers d'années en la matière, et on se prive de toute infrastructure capable de soutenir une production répondant à la demande mondiale.

Tant qu'on est en mesure de produire industriellement des compléments en vitamine B12 et autres ça va. Qu'arrive-t-il si les quelques pays capables de produire ça à l'échelle industrielle ne le sont plus ? Ou si l'on est plus en mesure de l'acheminer efficacement sur toute la surface du globe ? On risque pas le Darwin Award de l'Univers sur ce coup ? [:x]

Non seulement on risque de connaître a plus grande famine que le monde ait connu, mais en plus niveau retour aux bases on est directement renvoyés à l'âge de pierre là non ? On fait quoi du coup ? Des élevages de quel herbivore restant ? On serait même pas en mesure d'élever des vegan puisqu'il leur faut des compléments que l'on ne peut plus produire. :/

Je pars bien sûr de l'hypothèse "folle" d'un effondrement de la civilisation. Mais c'est pas plus fou que de partir du principe que ça n'arrivera jamais. On aurait sans doute de nombreux autres problèmes, mais qu'est il plus important pour la survie que de manger en premier lieu ?


___

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Ranadal

11/12 (15:23)

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Onawa a écrit :

Pour produire de la viande il faut produire plus de plantes que ce qu'on en consomme directement, donc si y'a un problème de production de plantes y'aura un problème de production de viande.

Si on a un problème de production de B12, c'est également l'élevage qui va en patir le plus directement, parce que c'est aux animaux d'élevage que va 90% de la production de B12 mondiale.
Mais autant des problème sur la production de plantes, sur des gros problème écologique, je peux l'envisager, autant pour la production de B12, y'a vraiment aucun chance d'être à court un jour. C'est ultra facile d'en produire, comme c'est issu d'activité bacterienne, il suffit d'une souche d'un bacterie qui la produit, hop tu peux en faire autant que tu veux. Y'en a qui se trouvent dans les sols à peut près partout sur la planète, dans les océans, etc...
Actuellement, pour augmanter la productivité afin de baisser le prix, y'a certaines bactérie qui ont été génétiquement modifiée, et qui donc ne se trouvent pas à l'état naturel, mais il est tout à fait possible d'avoir de la B12 en récupérant ce type de batérie, ou celui la.

Bref, c'est vraiment pas un problème ça.

Pour les conaissances, non on ne risque rien non plus : la génétique est un des domaines de recherches qui avancent le plus vite en ce moment, et on a jamais été aussi capable de modifier le génome aussi efficacement que maintenant. Et c'est pas grace à l'élevage mais plutôt au domaine médical. Du coup même avec l'arrêt de l'élevage, vu la vitesse à laquelle avancent les recherchent, on pourra de refaire des vache ogm si y'a besoin (et encore la on part du principe qu'elles ont disparues, ce qui me parait très improbable).
Et sachant que ce scénario ou on pourrait plus faire pousser assez de végétaux pour se nourrir mais ou on pourrait faire de l'élevage est complètement improbable, vu la quantité de végétaux que demande l'élevage.


Bref tu n'as absolument aucune raison de t'inquiéter pour ça, tout va bien :D

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Je panse donc j'essuie.

Onawa

11/12 (15:29)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

> Si on a un problème de production de B12, c'est également l'élevage qui va en patir le plus
> directement, parce que c'est aux animaux d'élevage que va 90% de la production de B12 mondiale.

Malgré mes faibles connaissances en matière de production de compléments synthétiques, je me doute qu'on a pourtant commencer à élever des animaux pendant quelques milliers d'années avant de commencer la prod' hein. [:x]

Si tu me dis qu'il suffit de ramasser trois plantes et de faire une distillerie de paysan pour produire tous les compléments indispensables au régime vegan ça me va pour le côté "survie". Mais j'arrive pas à trouver des sources expliquant que c'est "simple" à produire.


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Ranadal

11/12 (17:59)

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Onawa a écrit :


> Malgré mes faibles connaissances en matière de production de compléments synthétiques,
> je me doute qu'on a pourtant commencer à élever des animaux pendant quelques milliers d'années
> avant de commencer la prod' hein. [:x]


Ouai sauf qu'avant y'avait 50 poules, 10 vaches et 4 moutons par patelin qui broutaient pépères. Ils bouffaient de la viande considérablement moins souvent que maintenant et qu'ils étaient que 15 millions, pas 70 millions.


> Si tu me dis qu'il suffit de ramasser trois plantes et de faire une distillerie de paysan pour
> produire tous les compléments indispensables au régime vegan ça me va pour le côté "survie".
> Mais j'arrive pas à trouver des sources expliquant que c'est "simple" à produire.



Je vois pas quelles sources tu cherches : la B12 est produites par l'activité de certaines bactéries. Donc tu prends ces bactéries, tu les active sur un truc, genre une fermentation, et t'obtiens de la b12, y'a rien de très compliqué compliqué.

Si tu veux une étude qui parle de B12 jpeux t'en si tu veux. Tiens une par exemple.

Si on a un effondrement de la civilisation, c'est vraiment pas la B12 qui sera notre problème principal, autant se le dire x)

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Je panse donc j'essuie.

Onawa

11/12 (18:15)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

>Donc tu prends ces bactéries, tu les active sur un truc, genre une fermentation,
> et t'obtiens de la b12, y'a rien de très compliqué compliqué.

Mais lol

Pas compliqué je te donne un exemple :

Tu jette une poule dans un lieu clos. Tu la laisses picorer ce qu'elle veut, tu balances éventuellement des graines. Quand elle est grande, tu lui coupes la tête, t'enlèves les plumes et tu la manges après cuisson à point.

Tu vas expliquer ça à n'importe qui, ça passe.

Explique la synthèse de la vitamine B12 à un pécore analphabète du Mozambique. Tu prends pas n'importe quelle bactérie en premier lieu, elles ont été génétiquement modifiées en vue de la production de B12. Ca se trouve pas n'importe où. On perd ces souches, on n'est plus capables de le faire.

Ca te parait pas dingue que l'oubli de ce simple savoir peut potentiellement annihiler 99,9% d'une populace 100% vegan en quelques mois ? [:x]


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Nerdos[*n]Valkyry

11/12 (18:24)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Ranadal a écrit :

Je ne t'ai pas insulté, j'ai juste fait le constat que tu es dans le dogme. Tu répètes en boucle tes convictions, sans prendre en compte les arguments qui te sont opposés. Tu n'est pas en train de débattre, tu prêches. Les animaux d'élevage doivent disparaître, point. Contrairement à ce que tu as l'air de croire, il n'y a rien de scientifique dans ta démarche. Tu prêches tes convictions, et nie les arguments des autres, donc c'est du dogme, tout simplement. Ce qui en soit ne me gêne pas du tout. C'est que tu dises que c'est scientifique qui me dérange. (J'ai une amie bonne sœur qui me dit à chaque fois qu'on se voit que Dieu est avec moi. Quand on en discute, elle me dit qu'elle a la Foi, que pour elle certaines choses sont des signes, pas que c'est scientifique)

Et je te laisse y réfléchir, que je ne suis pas psy, mais que tu te sois senti insulté, c'est le refus d'accepter que tu es dans le dogme. Tout comme tu refuses les arguments des autres.

Après, à la base si je suis intervenu, c'est que je suis sensible à la condition animale, alors je voulais un peu t'aider à communiquer sur le sujet. Il se trouve que ce n'est pas possible de discuter, tant pis, je vais laisser les non-vegans donner des arguments pour changer nos comportements. Mais en procédant comme tu le fais, je doute que tu ais converti qui que ce soit, même en 600 pages. Surtout vu les gens qui participent à Pol & Soc.


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