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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Emile Loir

09/12 (19:36)

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Juan[*n]Valkyry a écrit :


Concrètement, c'est la même chose.


Je ne suis pas d'accord.
On peut très bien ne pas vouloir être soi-même la main qui met fin à la vie de l'animal, sans pour autant vouloir qu'aucun animal ne soit tué.

C'est la différence entre un chasseur et quelqu'un qui achète son steak en supermarché.

Nørd Ike

09/12 (20:42)

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Emile Loir a écrit :

C'est surtout un raisonnement binaire assez limitant que de penser soit O soit 1. La réflexion humaine et les comportements qui en découlent sont beaucoup plus riches et plus variés que cela.

J'aime assez manger des légumes sans pour autant en cultiver moi-même, j'aime assez lire des livres sans devoir les faire moi-même. C'est juste un argument assez idiot sur le coup. [:D]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 10/12 à 12:14]

Gâterie

10/12 (11:53)

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nombre messages : 11358

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Juan[*n]Valkyry a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> La dissonance cognitive, c'est de dire "je mange de la viande, mais je veux qu'aucun
> animal ne meure". A l'inverse, "je mange de la viande, mais j'ai pas envie de tuer
> un mignon petit lapin avec de grand yeux mouillés moi-même" n'en est pas une.
>
> Concrètement, c'est la même chose.

Non.

Il te suffirait de quelques secondes de réflexion pour trouver des centaines de tâches que la plupart des gens estiment indispensables mais ne veulent pas faire eux-même. J'en ai déjà cité deux, et je peux en citer au moins 5 indispensables à ce que tu puisses faire ce que tu es en train de faire. En réalité c'est plutôt le contraire qui est l'exception : une tâche indispensable que tout le monde veut faire.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 10/12 à 12:45]

Juan[*m]Solo

11/12 (10:26)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Déstructural

Gâterie a écrit :

Non.

Je parle d'une tâche pour lesquels certaines personnes ne sont pas moralement capables. Ce qui est totalement différent de la division du travail dans notre société. Je ne dis pas que les gens devraient tuer eux-même leur bouffe mais qu'ils devraient se sentir capable de le faire.

On peut pas prôner le bien-être animal et manger de la viande sans être capable de tuer une poule pour se subsister.

___

Fallait pas écraser la queue du chat

Gâterie

11/12 (10:50)

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nombre messages : 11358

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Juan[*n]Valkyry a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> Non.
>
> Je parle d'une tâche pour lesquels certaines personnes ne sont pas moralement capables. Ce
> qui est totalement différent de la division du travail dans notre société. Je ne dis pas que
> les gens devraient tuer eux-même leur bouffe mais qu'ils devraient se sentir capable
> de le faire
.
>
> On peut pas prôner le bien-être animal et manger de la viande sans être capable de tuer une
> poule pour se subsister.

Argument ?

Est-ce que tu te sens capable d'ouvrir quelqu'un pour lui retirer l'appendice ? Est-ce que, pour autant, on ne devrait pas te soigner si tu as une appendicite ? Et est-ce que lorsque quelqu'un meurt sur la table d'opération pour une appendicite, tu estimes qu'il devrait y avoir d'enquête ni rien ?

Est-ce que tu te sens capable d'enquêter sur une cellule terroriste et de la mettre hors d'état de nuire avant qu'elle n'agisse ? Est-ce que pour autant, tu n'as rien à redire à ce que des flics abattent des suspects sans autre forme de procès, ou est-ce que tu estimes - sans être toi-même confronté aux problèmes de ces flics - qu'ils devraient avoir à suivre des procédures qui assurent que s'ils tirent, c'est qu'ils n'avaient pas le choix ?

Trouver des trucs que l'on ne se sent pas capable de faire soi-même mais sur lesquels on a un mot à dire, ce n'est pas difficile, ce n'est même pas exceptionnel.

Je te demande pas de répéter la même chose pour la troisième fois ; je m'en tape de ça. Je voudrais des arguments qui me convainquent que tu comprends ce que signifie "dissonances cognitives" : actuellement je ne pense pas que ce soit le cas.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 11/12 à 10:52]

Juan[*m]Solo

11/12 (12:23)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Déstructural

Gâterie a écrit :

Argument ?


Que même en possédant la connaissance technique pour tuer un animal avec un minimum de souffrance, certains ne pourraient moralement pas le faire malgré qu'ils consomment de la viande.

Du coup, ces personnes refusent d'admettre le processus de production de la viande comme étant un processus de mise à mort d'un être vivant. Pour elle, la nourriture apparaît comme par magie et aucun animal n'est malmené.

Et je pense qu'avec la coupure existant entre le consommateur et le système d'élevage ( qu'il soit intensif ou non), de nombreuses personnes raisonnent comme ça.

___

Fallait pas écraser la queue du chat

[ce message a été édité par Juan[*m]Solo le 11/12 à 12:25]

Nørd Ike

11/12 (12:28)

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Juan[*n]Valkyry a écrit :

Encore faudrait-il le démontrer, puis démontrer que ce phénomène est généralisé chez les humains omnivores. Voir même démontrer que les phénomènes que tu nous présentes de manière consécutive ont un lien de causalité entre eux.
Sinon, à ce titre, je pense que les puceaux doivent être des personnes qui pensent que les enfants viennent par livraison Cigogne. Comme l'effet dans tes arguments. [:D]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Ranadal

11/12 (12:45)

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nombre messages : 853

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Nørd Ike a écrit :


> Par ailleurs, "avoir des émotions, des intérêts propres, des comportements basés là-dessus",
> j'attends de voir comment un être humain dans le coma n'est donc plus un animal et comment
> il est donc légitime de pouvoir le manger. [:)]



Le coma c'est un état temporaire (avant le réveil ou le décès) mais ça transforme pas un être sentient en caillou.


Pour ton message tu vas surement sauter au plafond et m'insulter, mais je comprends pas bien ou tu veux en venir. Tu link un article disant que la sentience n'est pas quelque chose de sûr pour tout un tas d'animaux, voir même très peu probable pour plusieurs d'entre eux (type moules). Et je suis d'accord. Et c'est bien ce que tu explique dans ton developpement aussi. Dans ta conclusion, tu te sers du fait qu'on ne soit pas certains de la sentience ou de l'absence de sentience pour invalider le tout le reste, et ça me parait pas très valable comme conclusion. Je vois pas pourquoi le fait qu'il soit très incertain qu'une moule soit sentiente, que ça invalide le fait qu'il faille faire quelque chose pour les vache qui elle, on en est sur, sont sentientes.

Et tu n'as pas essayer d'expliquer sur quoi tu te baserai comme critère à la place de la sentience.


Arnold Schwartzenprout a écrit :


> Tu termines en nous invitant à faire le test pour entrer dans un abattoir, sauf que leur réaction
> est normale, quand tu sais que tu t'exposes à recevoir des intégristes qui de toute façon ne
> viennent pas pour se faire un avis objectif mais pour trouver de quoi démolir ces endroits.


Tu t'expose à une vidéo de ce qui s'y passe généralement, ni plus ni moins.

> Moi-même, qui tue des animaux tous les jours dans le cadre de mon métier, je me méfie de qui
> j'emmène avec moi sur mon bateau, ou je fais attention aux photos de mon FB.


Je vois pas bien quoi te dire, si tu tues des animaux pour ton boulot, c'est fort possible que beaucoup de gens trouverais horrible ce que tu fais en voyant les images. Les qualifier d'intégristes cherchant à te détruire est à mon avis un peu fort, et d'ailleurs si ça se trouve c'est une majorité d'omnivores qui partegerais la vidéos de ce que tu fais sur facebook avec en sous-titres "ho mon dieu tro horrible pour les nanimaux :'(" tout en mangeant leur steack.
Mais bon je vois pas bien pourquoi mépriser des gens sur la seule base du fait qu'ils soient choqués de voir des animaux mourir, c'est plutôt une réaction normale au contraire.

> Au passage, pour les abattoirs, tu n'as toujours rien dit sur les abattoirs mobiles. Car contrairement
> à toi, j'essaye d'avoir une approche objective en parlant de ce qui va et de ce qui ne va pas,
> sans faire un gros amalgame mettant tout le monde dans le même panier. Aussi, je ne nie pas
> les problèmes de maltraitance, simplement je ne les généralise pas, et surtout je parle des
> alternatives, des améliorations qui peuvent être apportées.


J'ai pas répondu parce que j'ai absolument rien à répondre sur les abbattoirs mobiles. C'est très anecdotique, je sais absolument pas dans quelle mesure c'est généralisable, ni ce que ça apporterai aux animaux. Tout ce que j'ai trouvé d'éléments vidéo c'est la video-pub du reportage de l'article, dans laquelle on voit l'éleveur taper sur la vache pour la faire avancer parce qu'elle ne veux pas y aller, et ensuite se faire assomer par les même outils à l'éfficacité très aléatoire présent dans les abbatoirs classiques. Les seules autres vidéos que j'ai trouvé c'est soit des pub de fabricant ou on ne voit rien en action, soit des vidéo ou c'est plus un atelier de découpe mobile et pas un truc d'abattage. Et la les bête sont abattus à l'arache dans les champs au fusil.
Donc je vois pas bien ce que je peux te répondre. Si on reprend la vache a 1,5, on agrandis sa cage elle passe à 1,7, et on la passe dans un abbattoir mobile elle passe à 2,2 parce qu'elle fait pas le transport, c'est toujours ultra insuffisant pour moi.

Et surtout y'a quelque chose que j'aimerais develloper, par rapport au fait que tu me traite d'extremite à tout bout de champs, et à cette phrase :

> et surtout je parle des alternatives, des améliorations qui peuvent être apportées.


Le problème, c'est que tu considère par défault que ne pas manger de viande n'est pas une alternative, tu l'écarte complètement du débats. Forcément comme tu pars du principe que cette alternative proposée n'existe pas, quand tu lis mes messages et le fait que je dise que des solutions pour faire passer les vache de 1.5 à 1.7 ou 2.2 ne sont pas suffisantes, tu te dis que je suis un extremiste. C'est assez logique, comme tu pars du principe que ne pas manger de viande n'est pas une alternative, tout ce que tu vois dans mes messages c'est quelqu'un qui méprisent les améliorations de conditions animales que tu évoques sans apporter aucun solutions. Forcément ça te parait extremiste ! Tu propose des solutions pragmatiques pour améliorer un peu la conditions animale et le mec plutôt que de discuter de ça d'un ton enjoué et satisfait de tes solutions, il ne parle que de son véganisme plutôt que d'essayer d'améliorer la conditions animale !

De mon point de vue, je vois notre discussion complètement différament : je propose un truc pour se passer complètement d'élevage, et qui dans l'absolu est assez facile à faire : bouffer autres chose que de la viande. Et les intervenant comme toi me répondent "mé non, beaucoup trop extremiste §§§ regarde plutôt toutes mes super solutions, on peu faire passer les vache à 2.2 voir 2.5 sur 10 si on met tout ça et tout ça en place c'est trop super !". C'est évident que de mon point de vue, avec la facilité avec laquelle on peut se passer de viande (toujours selon moi hein, je comprends qu'il y en a qui galère plus, culture habitude tout ça), j'ai du mal à m'interesser ou à m'enthousiasmer pour des solutions qui passe les vaches a 2.2 ou 2.5 quand on pourrait ultra facilement arrêter. Essaie juste de comprendre mon point de vue, a défault de le trouver petinent, et verras probablement que débattre avec moi des abbattoirs mobile ou des 3m² de cage en plus n'a qu'assez peu d'interêt, puisque c'est toujours un abattoir et toujours une cage, donc que la vache soit a 1.5 ou 2.5, je pourrais jamais y souscrire (encore une fois ça veut pas dire que je suis contre les passer à 2.5, juste que je ne vois pas ça comme une solution longterme valable).
Et pour les prochains message, essaie de prendre en compte le fait qu'arrêter de manger de la viande est une alternative, même si tu n'est pas d'accord avec celle-ci. On sera toujours pas d'accord, mais au moins ça évitera que tu parte du principe que je ne propose pas d'alernative et de mettre dans tes message que je suis donc un extremiste sectaire. Je propose une alternative, tu es juste pas d'accord avec celle-ci. (note que moi je t'ai jamais traité d'extremiste ni rien, et que j'essaie plutôt de critiquer cette idéologie systémique qui place le fait de manger de la viande comme quelque chose d'obligatoire, avec toutes les conséquence sociales du fait que cette idéologie soit majoritaire. Donc ce serait bien de faire un effort pour ne pas me traiter personnellement d'idiot, d'extremiste, de sectaire, etc... et d'en rester sur le terrain de l'argumentation, et d'essayer de prendre en compte ce que j'essaie de dire pour pouvoir en critiquer les idée, plutôt que d'assimiler tout ce que je dis à une dérive sectaire extremiste. C'est trop facile position d'argumentation)



Gâterie a écrit :


> Quand je te montre une image de lion en train de manger un bébé gnou, tu me réponds que le
> lion n'a pas la capacité morale de choisir. Mais à part ça, tu n'as "aucun critère objectif"
> te permettant de faire une différence "essentielle" entre humain et autre animaux
> ? Mais lol quoi. Critère objectif : ne sont objet et sujet de la morale que les animaux capable
> de faire des choix moraux. Et voilà ! \o/ Note que je ne prétend même pas que c'est mon éthique
> personnelle, je dis juste que le "critère objectif", tu l'as sous les yeux, il
> est évident dans ta manière de penser le monde
.


Quand je dit essentielle, c'est dans le sens essensialisme.

On peut noter tout un tas de différences entres les espèce d'animaux pas que entre les humains et les animaux, mais entre les animaux eux-même aussi). Certains sont capables de certains trucs, certains autres d'autres de d'autres trucs.
Effectivement les lions ne peuvent pas devenir végans d'eux même, il ne peuvent pas faire ce choix moral. ça veux pas dire qu'ils peuvent pas faire tout un tas de trucs, et même s'attacher à d'autres espèces et ne pas manger d'autres animaux, mais pas vraiment faire le choix éthique de changer leur régime alimentaire. C'est en revanche moins clair pour certaines espèces de singes par exemple, ou l'on peut observer au sein d'une même espèces des régimes alimentaires différents selon les tribus de singes. (ce qui est pas étonnant en soi, ils sont capable de se transmettre des conaissance et une culture de générations en générations, c'est pas illogique que cette culture puisse impacter le régime alimentaire aussi). C'est peut-être pas forcément un choix éthique alimentaire, difficile à dire, mais clairement pas très loin d'un point de vue évolutioniste de ce qu'on est capable de faire). En gros des différence de degrés plus que des différences fondamentales.
Ce que je veux dire, ce n'est pas parce que les espèce d'animaux sont chacune differentes qu'il y a une base pour faire une différence essentialiste entres les humains et les animaux : ces différence de degrés ne constitue pas selon moi une base suffisante pour considerer les animaux comme on considère les plantes ou les cailloux.
En gros, il n'y a pas de raisons fondamentale objective pour traiter les animaux fondamentalement différemment des humains. ça ne veut pas dire qu'il faut leur filer le droit de vote, mais simplement prendre en compte leurs interêts et facultés diverses.


> Mais sérieusement, considère tout le véganisme : combien tu connais d'animaux qui se posent
> la question de leur choix de régime alimentaire ? L'ensemble du véganisme est basé sur le fait
> que nous ne sommes pas les autres animaux et que nous, nous pouvons le faire. Le véganisme
> est incohérent avec l'idée même que les hommes sont des animaux semblable aux autres -


J'essaie de reformuler : on est capable de faire des choix éthiques, on le fait tous, on les discute et on les remet en questions tous les jours (ceux appliqués aux humains sont discutés en permanance et évoluent beaucoup à travers les siècles).
A partir de la, ce que je veux dire c'est que je ne vois aucune raison essentialiste de n'appliquer aucun de ces raisonnements éthiques aux animaux.


> je ne connais aucun végan qui tente de convaincre son chat de devenir végan, et pourtant, c'est ce
> qu'il devrait faire s'il ne voyait réellement pas de différence.


Homme de paille. D'après un sondage IPSOS 100% des végans sont capable de faire la différence entre un humains et un chat. Incroyable non ?

En revanche, il est possible qu'ils se passe des différences idéologiques essentialistes, comme expliqué plus haut. Des différences génétiques, de comportements, de facultés, d'aspect, oui, elles sont multiples et diverses dans le règne animal. Une différence de nature essentialiste ? nope.


> Peut-être que si je lui demande, il ne saura pas formuler exactement ce qui nous différencie des animaux (moi non plus
> je ne saurais pas le formuler)


Exactement, c'est ça que ça veut dire ne pas faire d'essentialisme.
C'est pour ça que ne pas appliquer de principe moraux aux animaux par principe, c'est faire de l'essentialisme.
Donc si on en applique pas certains aux animaux, il faut qu'on puisse le justifier.

> Non, ce serait plutôt : taureau de corrida 1.8, taureau à viande 1.5, taureau sauvage 1.3.
> C'est bien pour ça que je préfères les valeurs chiffrées aux épithètes larmoyant : les épithètes
> larmoyants donne l'impression que la vie des animaux serait idyllique sans les hommes, or ce
> n'est pas le cas. Les épithètes larmoyant introduisent un biais discret mais puissant.
> Bref, si le mec me montre ça, sachant que je ne souhaite pas spécialement la disparition des
> taureaux (la biodiversité a une valeur pour elle-même dans mon éthique), alors il faut soit
> que je trouve une meilleure solution pour les taureaux, soit que j'accepte la corrida.
>
> Si on obtient plutôt taureau de corrida 1.8, taureau à viande 1.5, taureau sauvage 2.3, alors
> effectivement la solution est plutôt de trouver des coins de nature où tout le monde sera content
> de les y libérer. Mais note que, si l'on a ces chiffre, rien n'interdit à l'amateur de corrida
> de réfléchir, et finalement de me montrer un plan d'action permettant de monter les taureaux
> de corrida à 3.1. Et alors là, je suis bien feinté et on revient à la première situation où
> je sais pas trop quoi faire à part accepter la corrida. Je suis bien feinté, sauf qu'en fait
> les taureaux de corrida sont passés de 1.8 à 3.1, et que dans toute l'histoire de l'évolution
> il n'y a jamais eu de taureau aussi heureux de sa vie : je pense que je peux supporter de m'être
> fait feinté pour ça. Et ça n'interdit pas d'essayer de monter les taureau à 10 par la suite.


Je quote tout ce raisonnement, parce que c'est intéressant et que j'aime les chiffres aussi.

Mais j'ai une question, je pars du principe, comme on fait naitre des animaux nous-même du néant pour la corrida ou la viande (et comme on les fait naitre pour un objectif, on les destine à cet objectif, et c'est généralement ce qui arrive), on est d'accord que les vaches ne sont pas transferable magiquement de l'un à l'autre des domaines évoqués ?
Genre on est pas dans le cas ou on a 100 vaches en vie que l'on doit répartir entre diverses vie plus ou moins désagréable, mais plutot de se demander si ça vaut le coup de faire naitre des vaches pour les destiner à un vie plus que douteuse et à une mort jeune, certaines, et violente.
Je crois que l'on est tombé d'accord aussi que l'on ne peut pas quantifier le bien-être d'une vache qui n'existe pas. C'est à dire que, si éthiquement on ne peut pas se permettre de souhaiter la non-existance à une vache qui existe sous prétexte qu'elle a une vie de merde, on ne peut pas non plus attribuer de note (ni 0/10 ni 10/10) à des vaches qui n'existe pas encore ?

Du coup, si tu attribues en plus une valeur éthique à la bio-diversité (moi aussi, relativement forte même, et je ne saurais même pas expliquer pourquoi, mais quand j'ai des news qui parlent de l'extinction de masse que l'on vis actuellement ça me fends le coeur, mais je sais pas trop pourquoi), comment considèrerais-tu le scénario suivant :
- On arrête de faire naitre des vache de corrida a 2.5 ou 2.8 sur 10.
- On arrête de faire naitre des vache de viande a 1.5, 1.7, ou 2.1 sur 10.
- On laisse les vaches sauvages a 2.3 sur 10, parce qu'on n'a pas trop les moyens d'intervenir en conaissant toutes les implications de nos interventions, et que ça pose d'autres questions éthique auquelles on ne sait pas répondre.
- On gardes un petite nombre de vaches dans des refuges ou des réserves gérées (en gros des paturages plus ou moins cloturés quoi, avec des visites véto et des gens qui s'occuppent des troupeaux) à 7 ou 8 sur 10 (quitte à faire payer ça par nos impots d'ailleurs. Ou trouver aussi des moyens de rentabiliser ça : avoir des réserves naturelles, des parcs, des prairies, etc... avec des animaux, des activités, des balades, ... c'est potentiellement pas négatif, même économiquement.

Cela fait donc dans ce cas zéro vaches entre 1.5 et 2.8 de notre fait, des vaches a 2.3 dans la nature qui existent toujours, inchangé de ce point de vue là donc, et un peu de vaches à 7 ou 8 sur 10 pour la bio-diversité.

Qu'est ce qui ne t'irait pas dans ce scénario ?
J'ai essayé de fair au plus clair possible, mais du coup si tu vois des incompréhensions ou des approximation, n'hésites pas à préciser le trucs avec moi, ou préciser ce qui te vas pas posément avant de prendre un bout de phrase mal formulé et de m'insulter, ce serait cool si on pouvait garder le débat civil et pertinent (et je m'inclue dans la remarque hein, j'ai eu dans certains messages des formulations méprisantes, je m'en rend compte, ça arrive quand ma patience tombe à zéro, je fais des effort mais bon ^^)


Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> La discussion n'est pas dans une impasse, quand tu es tellement dans ton dogme, que les gens
> préfèrent arrêter de discuter ?


Il ne tient qu'a toi, j'ai essayé de suivre une discussion avec toi, ou il me semble je n'ai été nullement insultant, méprisant, j'ai au contraire essayé de suivre ton raisonnement de manière constructive.
Jusqu'au moment au tu as arrêter de répondre, jusqu'a 3 page plus tard ou ta réponse consiste en "oué tout façon t'es un intégriste dans ton dogme qui pige rien"... Je vois pas bien quoi ce serait ma faute. Comme je te l'ai dit, si tu veux reprendre la conversation, on peut. Si tu veux pas, aucun soucis, mais dans ce cas abstiens toi de me traiter d'intégristes qui veut pas répondre au questions, j'essaie de faire que ça depuis 60 pages. Alors certes, peut-être que les réponses ne te conviennent pas, mais dans ce cas explique en quoi plutôt que de m'insulter en expliquant que je suis un extremiste bloqué dans mon dogme.





Pour l'histoire de la dissonance cognitive, pour moi en tout cas, je ne crois pas que la critique se porte sur un critère précis comme "les omni ne tuent pas leur viande". ça c'est plus un aspect du truc que l'ensemble du problème.
en fait, de ce que j'en comprends, la dissonance cognitive se situe plus entre deux idéologies systémiques qui nous sont inculquées dès la naissance et qu'on internalise pendant toute sa vie, et qui rentrent en collision frontale lorsque que l'on parle de viande.
C'est d'un coté, l'idéologie sociale du respect et du vivre ensemble (vivre-ensemble comprenant les animaux avec lesquels on vit), c'est à dire les : "ne tue pas, ne tape pas, ne fait pas souffrir, etc...". Cela s'applique pour nous mais aussi aux animaux à divers degrés : aux animaux domestiques bien sûr, ou on explique dès tout bébé qu'il faut surtout pas faire mal au chat mais faire des calins, et encore moins le tuer. ça se voit très bien d'ailleurs vu l'unanimité des réactions sous n'importe quelle vidéo de violence, mais même d'execution (genre la police qui abat un chien ou un singe, un particulier qui tire dur son chat, un propriétaire qui abat son cheval de course, ...). Si un jour tu veux faire une blague de mauvais gout, essaie par exemple de dire, la prochaine fois qu'on te demande la recette d'un truc que tu as cuisiné, que le secret c'est que c'est pas du veau dans la recette mais que tu as remplacé ça par un golden retriever (en inventant un truc pour l'aspect légal). Tu vas voir les réactions que tu as, c'est assez drôle (mais c'est de mauvais gout, faut le faire à des amis qui prendront la blague bien, pas à de la famille qui voudra plus jamais venir manger cher toi ^^)
Même les animaux non-domestique bénéficient plus ou moins de cette idéologie, vu les réactions à la chasse : plus c'est des animaux qui se rapochent des animaux d'élevages (perdrix, sanglier, etc...) plus la réaction sera indiférente. Par contre dès que c'est un animal qui se raproche de ce qu'on apprends à respecter depuis tout petit (lion, éléphant, singe, ...) alors la les réactions ne sont plus du tout les même.
Et c'est ça que les végans apellent la dissonance cognitive (en tout cas c'est celle que je vois moi) : c'est quand une idéologie nous explique depuis tout petit qu'il faut respecter, ne pas faire souffrir, ne pas tuer, etc... qui s'applique très bien aux animaux proche de nous, mais que dès qu'on parle de viande, c'est tout une autre idéologie qui rentre en action, celle qui justifie la consommation des animaux. Instantannément dès qu'on parle de viande, tout ce qui s'appliquait aux humains et aux autres animaux cessent de s'appliquer, et à la place on applique tout un autre ensemble de valeurs différentes, qui vont des objectifs, une visions des choses, une éthiques, ... même le vocabulaire qui se met en place est différent.

Après je dis pas que tout le monde est totalement sous dissonance cognitive, la preuve, c'est que pouvez expliquer et argumenter le pourquoi vous mangez de la viande. Mais vous pouvez aussi admettre que c'est très difficile à justifier quand même. Par exemple c'est très difficile à expliquer aux jeunes enfants la consommation de viande, et souvent on leur ments quand ils sont petits. C'est pas étonnant, ils adorent les animaux de manière générale, et on leur dit depuis tout petit qu'ils faut être gentil avec les animaux. Du coup c'est très compliqué de leur expliquer que le steack sur la table c'est un bébé vache que l'on a enlevé de la mère et tué pour sa chair. Chose qui ne pose aucun problème avec les carottes par exemple. Et même sans entrer dans les détails, ça fait un peu peur le fait qu'ils puissent faire le rapprochement entre la viande et les animaux. Les parents ont très peur de ce genre de réactions par exemple. Y'en a pleins des vidéos comme ça. Encore une. Encore une. C'est assez normal que même pour un enfant, c'est assez facile de faire le lien et se rendre compte qu'il y a un souci quelque part, entre le fait que les animaux c'est gentil et faut pas leur faire mal, mais a midi y'a du steack qui vient d'un animal tué sur la table.

Ca arrive très souvent adultes aussi de faire cette réalistation : même s'ils savent que la viande vient des animaux, la réalisation de ce qu'on leur fait subir aux animaux d'élevage, et en prenant conscience que c'est absolument pas necessaire pour vivre (ni pour l'alimentation, ni pourles vêtements, ...) Y'en a beaucoup qui deviennent végétariens voir végans comme ça, suite au déclic en prenant conscience de cette dissonance qui existait dans leur cerveau. Ce qui ne veut pas fircément dire que tout le monde fait le même chemin, y'en a qui prennent conscience du truc en se disant, ha oui c'est moche, mais bon tant pis ça parait acceptable à payer comme prix pour manger de la viande. Et si c'est acceptable pour les vaches y'a pas de raison que ce soit pas acceptable pour les chiens et les chats aussi dans les pays ou ça se fait.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 11/12 à 12:46]

Arnold Schwartzenprout

11/12 (12:49)

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Juan[*n]Valkyry a écrit :

> Que même en possédant la connaissance technique pour tuer un animal avec un minimum
> de souffrance, certains ne pourraient moralement pas le faire malgré qu'ils consomment
> de la viande.

En effet on rencontre de plus en plus de gens chez les éleveurs amateurs qui n'arrivent pas à tuer leurs animaux. Quelque part, je me demande pourquoi ils produisent des animaux de chair si ça les rend si malheureux de les tuer ensuite. Peut-être parce qu'ils savent ce qu'ils mangent, vu que ce sont eux qui les ont nourri ?
Mais ce que tu dis ensuite est totalement vrai.

Et je pense qu'avec la coupure existant entre le consommateur et le système d'élevage ( qu'il soit intensif ou non), de nombreuses personnes raisonnent comme ça.


La métropolisation de la société au dépend de la campagne qui se désertifie, fait que le lien n'existe plus beaucoup. Il n'y a qu'à voir le succès du salon de l'agriculture, les gamins regardant les vaches comme des créatures mythiques avec lesquelles on fait leur Mc Do et dont le lait sert à faire leur Yop.
Après, ils en oublient carrément le caractère nourricier de l'agriculture. Et ça, politiquement, c'est dramatique...

EDIT POUR RANADAL : je te répondrai plus tard en faisant le raccord avec ce que je viens de dire à Juan, car c'est très lié.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 11/12 à 12:51]

Nørd Ike

11/12 (13:14)

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Ranadal a écrit :

Nørd Ike a écrit :Par ailleurs, "avoir des émotions, des intérêts propres, des comportements basés là-dessus", j'attends de voir comment un être humain dans le coma n'est donc plus un animal et comment il est donc légitime de pouvoir le manger. [:)]


>Le coma c'est un état temporaire (avant le réveil ou le décès) mais ça transforme pas un être sentient en caillou.

Faut savoir, ce sont tes propres mots pour la définition que j'ai repris. Si ce n'est pas fonctionnel, c'est peut-être que ton raisonnement est foireux non ? Parce que là, tu auras peut-être loupé la marche, mais c'est toi-même que tu es en train de battre en brèche. [3)]

Pour le reste, on va re-recommencer vu que tu esquives encore ce qui dérange ta réflexion, en plus de la non-pertinence et du flou autour de la sentience :

Par ailleurs, la question de la sentience en terme d'état n'est pas un absolu. Définir ce qu'il est possible de faire éthiquement en fonction d'un niveau de sentience supputé chez un être vivant et mieux, définir l'éthique sur la base de la sentience est une belle connerie. J'attends de voir comment on peut donc justifier la pollution et d'autres comportements bien dégueulasse sur l'argumentaire de : "c'est éthique puisque ce n'est pas sentient."



P.S :
> (en tout cas c'est celle que je vois moi)
Ce qui a une valeur extrêmement haute dans le débat puisque depuis plusieurs pages déjà on essaye de te faire comprendre qu'au final, tu présentes ton opinion et ta vision du sujet mais que ce n'est ni représentatif ni même étayé.
Bref, c'est le moment où le point anecdote devient tellement omniprésent dans ta réflexion que ça me fait marrer de voir le niveau. Je pense que, c'est ce que je vois moi, des vidéos sur youtube montre que. Ça n'en reste pas autre chose qu'une anecdote et tu sais toi-même que la valeur d'une anecdote dans un débat se situe entre l'opinion du redneck et le discours politique du "gentil tonton bourré de noël", c'est à dire pas grand-chose.

Bref, j'ai autre chose à foutre, bonne continuation. [:)]


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 11/12 à 13:22]

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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