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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

08/11 (16:55)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

A coté de la plaque, on va relacher personne nulle part, on l'a déjà dit au début. les animaux d'élevage n'existeront plus. Je parle pas de patrimoine génétique, y'aura surement quelque vache et poule dans la nature ou dans le champs d'un passionné, mais je parle bien des Dizaines de Milliards d'animaux (et seulement terrestres, en comptant les animaux marant ça chiffre en centaines de milliards) qui sont élevés et tués. Ceux la souffrent inutilement, et ne seront PAS dans la nature, ils n'existeront pas.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 16:55]

Sylvius de Napline

08/11 (16:58)

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Gâterie a écrit :

Je ne t'ai pas repris quand tu disais que je parlais de zombis, en raison de cette dualité : tu peux au choix considérer que cette simulation est un zombi, ou que le fonctionnalisme implique qu'elle est sentiente (oui, je me placerais plutôt du point de vue du fonctionnaliste, mais ton interprétation se tenait aussi).


Merci pour la précision. Je m'étais dit qu'une simulation informatique d'un humain, aussi parfaite soit-elle, ne pourrait pas rentrer dans la définition de zombi. Pour un fonctionnaliste, effectivement, simulation d'humains et humains sont identiques, mais la notion de zombi n'a plus de sens. Ca me semblait hasardeux d'utiliser le postulat fonctionnaliste pour dire qu'une simulation avait à voir avec un zombi. Je pense que les précisions étaient utiles.

Ranadal a écrit :

Je disconviens : ils ne sont pas programmé pour avoir des émotions, aucun des programmeur des sims ne se vanterais d'avoir reussi à programmer des émotions. Programmer une barre de tristesse joie en lui attribuant des valeur aléatoire ou dépendant des action du joueur c'est pas programmer des émotions et de la sentience.


Pourtant les mécanismes sont les mêmes. Les émotions simulées des sims le sont en réponse à un stimuli du monde qui les entoure et la présence de ces émotions influe sur le comportement des sims. Il y a la déjà pas mal de caractéristiques de nos émotions à nous. Pas assez ? Mais justement, c'est ça la question intéressante. Qu'est-ce qu'il manque pour qu'il y en ait assez ? Faut-il que l'ordinateur qui exécute les sims soit une machine quantique comme dans Transcendance ? Est-ce juste une limitation technique ? Pourra t-on y parvenir avec de la connaissance supplémentaire ?

Petit apparté. Si ma mémoire est bonne, le jeu les Sims utilise de la logique floue qui ne fait pas intervenir de hasard. Cela rend le comportement des sims beaucoup plus humain : les sims ne font pas les choses au hasard, ils réagissent juste à des stimuli plus ou moins prononcés.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 08/11 à 17:01]

Emile Loir

08/11 (17:07)

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Ranadal a écrit :

un capteur de pression et un automate avec 15 ligne d'assembleur qui disent "capteur de patte appuyé, tire la patte", on pourrait se dire "ha nope, pas sentient". PAr contre si on se rend compte que c'est un algo ultra complexe qui tourne sur un réseaux de neuronne informatique, qui prends des signaux et en fait une interprétation subjective (dont la conclusion de sortie sera peut-être "aie, tire la pate") la on pourra se poser la question de sentience


A partir de quel niveau de complexité on(tu?) déclare la sentience, et pourquoi?

Ranadal

08/11 (17:21)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Pourtant les mécanismes sont les mêmes. Les émotions simulées des sims le sont en réponse à
> un stimuli du monde qui les entoure et la présence de ces émotions influe sur le comportement
> des sims.


Y'a pas d'émotions du tout, c'est même pas le but.
Imagine un truc.
Reprenons les Sims. Y'a quelques lignes de code de C qui calcule une valeur X en fonction de quelques paramètres prédéfinis. Ensuite y'a quelque autres lignes de C qui changent l'affichage de façon à représenter cette valeur de manière visuelle sur l'écran dans une barre.
Ensuite y'a quelque ligne de C qui affichent un texte à coté de cette barre. Ce texte est bonheur. Imagine maintenant qu'arbitraiement tu change le texte à peur. D'un coup tu as changé l'émotions que ressent le sims ? non t'as changé un texte à l'écran c'est tout. Y'a aucune propriété émergente émotionnelle la dedans.

Mais fondamentalement on est d'accord, c'est que si un bout de code essayait de simuler l'émotion, mais réelement l'émotion, pas une représentation de l'émotion : si on savait comment s'y prendre, il est certain qu'a partir d'un montant de complexité des "états mentaux" qu'arrive à simuler l'ordinateur, on aura peut-être du mal à savoir s'il est vraiment sentient ou non. Mais personnellement j'ai du mal à voir comment on pourrait arriver à faire émerger des émotions d'un ordinateur, sans comprendre comment ces propriétés (émotions) émergent de nos cerveaux. Pour l'instant c'est bien trop flou pour qu'on puissent les reproduire avec un ordinateur. On sais que beaucoup d'animaux les ont, on sais que ça vient du cerveau (à moins d'être dualiste, mais je pense qu'ici on est tous plutôt matérialiste), mais on sait pas comment exactement ça émerge du cerveau. Du coup je vois mal comment on s'y prendrais pour essayer de les coder dans un ordi.
Et le jour ou on comprend mieux comment émergent ces ces émotions, on pourras surement beaucoup mieux répondre à ce genre de questions méta-physiques.

> Il y a la déjà pas mal de caractéristiques de nos émotions à nous. Pas assez ? Mais
> justement, c'est ça la question intéressante. Qu'est-ce qu'il manque pour qu'il y en ait assez
> ? Faut-il que l'ordinateur qui exécute les sims soit une machine quantique comme dans Transcendance
> ? Est-ce juste une limitation technique ? Pourra t-on y parvenir avec de la connaissance supplémentaire
> ?


C'est exactement la question qui fait que c'est impossible de répondre : qu'est ce qui provoque cette propriété émergente du cerveau ? Est-ce que c'est faisable avec un pc ?


> Petit apparté. Si ma mémoire est bonne, le jeu les Sims utilise de la logique
> floue
qui ne fait pas intervenir de hasard. Cela rend le comportement des sims beaucoup
> plus humain : les sims ne font pas les choses au hasard, ils réagissent juste à des stimuli
> plus ou moins prononcés.


J'ai dit hasard ou action d'un joueurs parce que je parlais en général des jeux de simulation. Mais merci pour le lien, c'est intéressant, j'avais jamais entendu parler de ce concept de logique floue =)

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 17:23]

Onawa

08/11 (17:25)

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Donc tu ne mange pas de viande pour un concept que tu reconnais ne pas comprendre. On demeure quand même dans la croyance alors. La seule chose qui semble te motiver c'est que les animaux semblent ressentir des sensations/émotions qui se rapprochent des nôtres.

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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
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Jean-Jaques Sticule

08/11 (17:28)

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Ranadal a écrit :

Et en quoi ça réduite la souffrance des animaux dans leur ensemble et des espèces concernés en particulier?
En quoi la souffrance des animaux d'élevage est elle plus inutile que celles des animaux sauvages?

La souffrance est une composante intrinsèque de la vie et tout les être vivants finissent une fois mort par en nourrir d'autres (que ce soit des animaux ou des végétaux).
Du coup pourquoi devrait on se priver de bouffer un animal alors qu'on a la capacité de le protéger des maladies et de la faim durant sa vie et de le mettre à mort de façon bien plus indolore que ne le ferai un prédateurs (nb : je dit bien qu'on en a la possibilités pas que c'est ce qui est fait actuellement dans les abattoirs).

Si on veut réduire la souffrance animale, pourquoi ne devrait on prendre en compte que la souffrance dût aux humains et occulter tout le reste?

___

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V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

08/11 (17:38)

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Onawa a écrit :

> Donc tu ne mange pas de viande pour un concept que tu reconnais ne pas comprendre.
> On demeure quand même dans la croyance alors. La seule chose qui semble te motiver c'est que
> les animaux semblent ressentir des sensations/émotions qui se rapprochent des nôtres.



Pas du tout. C'est pas parce qu'on ne comprend pas comment se produit quelque chose que l'on ne peut pas étudier scientifiquement les effet de ce quelquechose.

Prend l'exemple du doliprane : on ne connait pas précisement son mode d'action, en gros on ne sais pas vraiment pourquoi il réduit la douleur.

Par contre, y'a tout un tas d'études clinique (et donc scientifiques) qui ont mis en évidence, et très nettement, le fait que ça réduisait EFFECTIVEMENT la douleur, bien au delà du Placebo. Et donc c'est pas parce qu'on ne sait pas précisément le mode d'action du doliprane que je vais me priver d'en prendre quand j'ai mal au crane (par exemple après avoir débattu avec arnold)

C'est pas parce qu'on ne comprend pas exactement comment se forme la souffrance dans le cerveau, que l'on ne peut pas la mettre en évidence par tout un tas de moyens dans un tas de domaines scientifiques différents.


Jean-Jaques Sticule a écrit :


Il faut différencier l'élevage de la nature :
- Pour l'élevage, c'est NOUS qui faisons exister des êtres pouvant souffrir (dans des quantités difficiles à apréhender, j'ai personnellement du mal à me représenter 80 milliards d'animaux d'elevage tués chaques année. C'est tellement vertigineux que je n'arrive pas à me le représenter) qui les enfermons, les exploitons, et les tuons.
- Le cas de la nature est plus compliqué, puisque les animaux composant la nature ne sont pas des agents moraux. Et la question de notre responsabilité, en tant qu'être moraux, vis à vis des animaux à l'état naturel est un peu plus compliqué à réfléchir et à cerner. Et la faisabilité technique ainsi que la compréhension des conséquences directes et indirectes rentrent dans le raisonnement, et pour l'instant on ne peut pas tout apréhender à ce niveau.

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 17:39]

Jean-Jaques Sticule

08/11 (17:50)

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Ranadal a écrit :

Ce n'est pas nous qui faisons exister quelques espèces que ce soit, c'est nous qui avons sélectionné, élevé et aidé à se multiplier des espèces, mais exister certainement pas. Tout les animaux d'élevages sont issus d'espèces sauvages, certains (si ce n'est tous?) existent d'ailleurs dans les deux états et ils le redeviendront si on arrête de les élever sans les exterminer.

L'important pour toi n'est donc pas la souffrance animale en tant que tel mais notre part de responsabilité dans celle ci?

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 08/11 à 17:52]

Emile Loir

08/11 (17:58)

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Ranadal a écrit :

y'a quelque ligne de C qui affichent un texte à coté de cette barre. Ce texte est bonheur. Imagine maintenant qu'arbitraiement tu change le texte à peur. D'un coup tu as changé l'émotions que ressent le sims ?



Je suis pas sûr que tu comprennes bien cette histoire de sims et d'émotion.

Ce qui compte c'est pas qu'une jauge augmente ou diminue. C'est que tes actions (via cette jauge) affectent le comportement du sims.

Le sims a un "état émotionnel" qui est la résultante de tes actions. De la même façon qu'un être humain a un état émotionnel qui est la résultante de son environnement.

Effectivement, si tu changes juste le texte, l'"état émotionnel" du sims ne change pas (de la même façon que si tu te fais ton propre dictionnaire où tu inverses Dépression et Bonheur, tu ne rends pas un dépressif heureux).

En revanche si tu changes les réactions du sim, tu changes son "état émotionnel".


En ce sens, les sims sont bien une simulation (bien que très imparfaite hein. On n'a pas dit que c'était la représentation idéale) d'êtres humains, et disposent d'émotions.

Onawa

08/11 (18:00)

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Emile Loir a écrit :

C'est même plus qu'une jauge puisque les états émotionnels du sims affectent directement son comportement.

Mais...

Qu'ai-je fait avec cette échelle de piscine ? [:(]


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