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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

08/11 (14:52)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Tu préconise donc à termes de programmer l'extinction de toutes les espèces d'élevage pour
> mettre fin à leurs souffrances.
> Pourquoi ces espèces seraient condamnés à disparaitre?


Je pense pas qu'elles disparaissent, y'aura forcément des gens qui en garderont, des réserves naturelles, ...

> Par ailleurs n'est ce pas contradictoire de légitimer au nom de la lutte contre la souffrance
> animale l'éradication d'espèces entières?


Ben du coup non.

D'ailleurs les espaces gigantesque pris par l'élevage pourront en partie être utilisés comme réserves naturelles, reboisement, whatever,... Donc on gagnerait certainement en bio-diversité en arretant l'élevage, on ne perdrait pas.

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

08/11 (15:24)

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Ranadal a écrit :

Là tu te contredis...
Et du coup tu ne réponds pas à mon argument initial.


Moi :
mais abolir la chasse et l'élevage c'est absurde puisque les animaux souffriront d'autres maux (faim, prédateurs, maladies)

Toi :
Ben non, ce seront des animaux qui n'existeront pas, donc il n'auront pas a subir le calvaire de la vie d'elevage, il ne subiront rien du tout.

Moi :
Tu préconise donc à termes de programmer l'extinction de toutes les espèces d'élevage pour mettre fin à leurs souffrances.
Pourquoi ces espèces seraient condamnés à disparaitre?

Toi :
Je pense pas qu'elles disparaissent, y'aura forcément des gens qui en garderont, des réserves
naturelles, ...


Du coup j'insiste, abolir l'élevage n'abolira pas la souffrance animale ce sera juste d'autres souffrances que les animaux connaitrons, souffrances dont ils sont actuellement relativement protégé par l'élevage.
Si on veut chercher un optimum en termes de souffrance animale pour les animaux d'élevage je ne suis franchement pas convaincu qu'il faille abolir l'élevage, l'élevage industriel probablement mais l'élevage bio ou raisonné j'en doutes sérieusement.
Qui plus est la recherche de cet optimum ne m'apparait pas vraiment prioritaires au regards d'autres enjeux environnementaux ou sociétaux.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 08/11 à 15:31]

Gâterie

08/11 (15:27)

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Ranadal a écrit :

> Les algo actuels, qu'ils jouent au GO, simule le comportement d'une fourmillière, ou dépixellise
> une image, y'a pas sentience derrière ni même de simulation de sentience. Ca veut pas dire
> que c'est impossible, ça on sait pas, mais actuellement c'est juste pas le cas.

Au risque de me répéter, arrête de faire de la pseudo-science en sur-interprétant tes (maigres) connaissances.

La sentience est une notion mal définie (et pas définie scientifiquement), dont on ne sait pas réellement par quoi elle est induite : il faut un système qui traite l'information... et ? J'ai bien compris que ton axiome est "il faut aussi des neurones" (*), mais ça n'est pas une réalité indiscutable. Même si ça te fait marrer du haut de ta montagne d'auto-suffisance, certaines personnes estiment qu'un algo qui simule parfaitement une moule est aussi sentient qu'une moule - ces personnes partent du principe que c'est le fait de faire les mêmes opérations qu'une moule qui le rend aussi sentient qu'une moule, pas le fait qu'on l'ai conçu pour être sentient ou je ne sais quelle autre connerie. Et comme tu le dis toi-même, il est difficile d'affirmer qu'une moule n'est pas sentiente.

Franchement je sais pas pourquoi tu as toujours pas été regarder la vidéo de Science étonnante et M. Phi, alors qu'on est deux à te l'avoir mise en lien. Ils vulgarisent toutes ces notions de façon très simple - je t'ai même mis la vidéo directement à l'endroit où ils parlent du fonctionnalisme, le coeur de l'objection concernant les plantes. Si tu avais regardé la vidéo, tu saurais que dans cette philosophie on se fiche complètement de savoir si l'algorithme a été conçu pour être sentient, on s'intéresse uniquement à ce qu'il fait. Pour répondre à ce que tu dis, aucun scientifique ne prétend que l'algo qui joue au go n'est sentient parce que ce serait sur-interpréter ses résultats pour sortir du champs de la science ; en revanche, si tu raisonnes de façon fonctionnaliste (ce qui est plus ou moins le pré-requis pour étudier scientifiquement la conscience des animaux), tu es obligé de considérer que cet algorithme est aussi sentient qu'un joueur de go en train de réfléchir à son prochain coup.

Et si tu as vu la vidéo de Science étonnante et M. Phi mais ne parviens pas à la comprendre, sincèrement, je ne sais pas trop de quoi on peut discuter ensemble. Ils vulgarisent le sujet bien mieux que nous ne le ferons sur le forum, nous n'arriverons pas à te faire mieux comprendre les notion de base. Et c'est très, très chiant de discuter avec un ignare qui se marre dès qu'il lit une phrase qui le dépasse comme tu le fais : si tu ne comprends pas le sujet, contente-toi de ne pas en parler, contente-toi de nous faire confiance quand on te dit que tu ne te places pas sur le terrain de la science.


(*) oui je sais, gnagnagna tu as jamais dit ça. Mais il se trouve que par un pur hasard, tu estime que les organismes très simples disposant de neurones (moules, insectes, homards, etc) sont peut-être sentient, mais mais les programmes simple ne le peuvent pas parce que lol.

Ca me saoule de faire des périphrases. D'un point de vue factuel, ton axiome est "il faut des neurones pour être sentient", avec une récirpoque presque vraie. Je vais pas faire semblant que tu as un autre axiome.


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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/11 à 15:31]

Sylvius de Napline

08/11 (15:29)

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Ranadal a écrit :

C'est très mal formulé si c'était une formulation des zombies


My bad, ça n'avait pas rapport avec les zombies. C'était plutôt la critique du fonctionnalisme dont Gâterie parle plus haut et qui est décrite dans cette séquence.

Je pense que tu as tort de croire que c'est quelque chose de difficile. On a tendance à croire que c'est compliqué parce qu'on ne comprend pas. Des simulations d'humains, il y en a des rudimentaires. Les sims par exemple. Ils sont programmés pour avoir des émotions. C'est très basique, certes, mais une simulation tout de même. Ils ne sont pas intelligents, mais on parle de conscience, pas d'intelligence. Autant créer un processus intelligent, ça semble difficile. Autant avoir un programme qui réagit à des émotions, c'est trivial. On doit se demander ce qu'il manque à ces sims pour qu'ils soient sentients. Dire qu'ils n'ont pas de nocicepteurs est une justification ad-hoc, qui n'est là que pour conforter ta classification de ce qui doit être sentient et ce qui ne doit pas l'être.

Ranadal

08/11 (16:03)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Du coup j'insiste, abolir l'élevage n'abolira pas la souffrance animale ce sera juste d'autres
> souffrances que les animaux connaitrons, souffrances dont ils sont actuellement relativement
> protégé par l'élevage.
> Si on veut chercher un optimum en termes de souffrance animale pour les animaux d'élevage je
> ne suis franchement pas convaincu qu'il faille abolir l'élevage, l'élevage industriel probablement
> mais l'élevage bio ou raisonné j'en doutes sérieusement.
> Qui plus est la recherche de cet optimum ne m'apparait pas vraiment prioritaires au regards
> d'autres enjeux environnementaux ou sociétaux.


Je crois que tu prends pas la mesure de l'horreur ni de l'échelle de ce qu'il se passe avec l'élevage.

Tiens une image pour se représenter le truc :



Après je dis pas qu'effectivement une biche peut pas mourrir d'un prédateur ou d'une infection dans la nature. Mais c'est un problème d'une tout autre échelle que celle de l'élevage. C'est aussi un problème sur lequel il est potentiellement impossible d'agir, voir même peut donner des reflexions iontéressantes, dont on a pas vraiment les réponses (comme la vidéo de dirty biology linké plus haut, ou on peut se demander pourquoi ce serait pas logique de détruire tous les animaux pour éliminer toute souffrance).



Sylvius de Napline a écrit :

> Des simulations d'humains, il y en a des rudimentaires. Les sims par exemple. Ils sont programmés pour avoir des émotions. C'est très basique, certes,
> mais une simulation tout de même.


Je disconviens : ils ne sont pas programmé pour avoir des émotions, aucun des programmeur des sims ne se vanterais d'avoir reussi à programmer des émotions.
Programmer une barre de tristesse joie en lui attribuant des valeur aléatoire ou dépendant des action du joueur c'est pas programmer des émotions et de la sentience.


@ gaterie : prenons le problème à l'envers : comment tu appellerais le fait de ressentir des émotions ?

___

Je panse donc j'essuie.

Onawa

08/11 (16:12)

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Ranadal a écrit :

>Mais c'est un problème d'une tout autre échelle que celle de l'élevage. C'est
> aussi un problème sur lequel il est potentiellement impossible d'agir


Mais si. On peut ériger des clôtures et offrir une alimentation de substitution au prédateur, réguler sa population, et sélectionner les moins agressifs pour la reproduction. L'Homme ayant atteint un niveau de conscience élevé et une éthique sans pareil doit guider les prédateurs vers la non-violence sans quoi il se rend complice d'un massacre perpétuel.


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"Je ne suis pas socialiste"
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---------------
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Gâterie

08/11 (16:16)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Ranadal a écrit :
>
>
C'est très mal formulé si c'était une formulation des zombies

>
> My bad, ça n'avait pas rapport avec les zombies. C'était plutôt la critique du fonctionnalisme
> dont Gâterie parle plus haut et qui est décrite dans cette
> séquence
.

Je vais essayer de clarifier.

Déjà, je suis plus scientifiques que philosophe, et les expérience de pensées avec les zombis philosophiques, elles me disent essentiellement que les qualia ne sont pas une notion scientifique. Je veux dire, la définition d'un zombi philosophique, c'est qu'il est exactement identique à un humain en toute circonstance mais qu'il ne ressent pas de qualia. Ainsi donc la définition actuelle du qualia permet de définir ces zombis (au moins en tant qu'expérience de pensée) sans engendrer d'incohérence, et il n'existe aucune expérience faisable dans le monde réel permettant de mettre en évidence les qualia (puisqu'il est impossible de distinguer le zombi de l'humain), donc le qualia n'est pas une notion scientifique. Tu peux le voir en popperien (ce n'est pas falsifiable puisque rien ne peut les mettre en évidence), mais c'est me semble-t-il plus fondamental que ça : même sans passer par poppers, c'est quand même l'un des principe de base de la science que les résultats qu'elle donne peuvent être confrontés au réel.

Maintenant on continue : cette notion de qualia est daubée pour faire de la science, comment donc ont fait ceux qui ont voulu expérimenter sur la conscience ? Et bien, il ne sont justement pas parti de cette notion de qualia. Il sont parti de constatation expérimentales/empirique : si j'écrase la patte d'un chien, il hurle puis fait tout se qui est en son pouvoir pour que la situation s'arrête (il tente de retirer la patte, mord l'agresseur, etc) ; un peut comme si il avait mal et qu'il réagissait à cette douleur. Et on affine les expériences ensuite, mais le principe de base est : on ne part pas de qualia, mais de comportement, et des autres façon dont la conscience se manifeste dans le réel.

Et le fonctionnalisme (dont j'ignorais le nom avant de voir la vidéo) est une sorte de conséquence logique : si on étudie la conscience par ses effets sur le réel, on va partir du principe que c'est ces effets qui sont la manifestation d'une conscience, et que quel que soit le système qui traite l'information, s'il le traite de cette façon alors c'est une conscience (ou c'est peut-être un phénomène émergent : la conscience émerge de ce type de traitement). Note que j'ai ici employé l'expression "conséquence logique" en un sens très mou et pas du tout mathématique : la chaîne de raisonnement est plutôt "j'ai décidé d'étudier la conscience de façon phénoménale. Existe-t-il une philosophie, une façon de voir qui ferait que ce que j'étudie - des phénomène donc - est bien ce que j'avais envie d'étudier au départ - des consciences - ? Est-ce que cette façon de voir se tient ?" Alors soit, le fonctionnalisme n'est peut-être pas la seule façon de répondre à cette question, et puis il est peut-être complètement à côté de la plaque - ce n'est pas parce que le fonctionnalisme donne une justification à la façon dont la conscience est étudiée qu'il est vrai. Il n'empêche, c'est quand même vachement dur de prendre en compte les résultats scientifiques sur la conscience sans être au moins un peu fonctionnaliste. Il me semble que sans une once de fonctionnalisme, on devrait dire qu'aucun scientifique n'étudie la conscience, qu'au mieux ils étudient des mécanismes de langage et de transmissions d'informations.

Et justement, l'un des trucs concernant le fonctionnalisme, c'est qu'il est incohérent avec les zombis philosophique. Si ton zombi réagit exactement comme un humain, alors il est doté d'un système de traitement de l'information dont la fonction... Tu as compris le truc : il a une conscience, parce qu'il en a la fonction. En somme, la philosophie qui justifie la démarche scientifique d'étudier la conscience d'un point de vue des phénomènes est incompatible avec l'expérience de pensée d'un truc qui est impossible à mettre en évidence expérimentalement. C'est-y pas beau ? :O

...

Bref, tout ça pour en arriver à ma conclusion : il y a un genre de dualité entre les zombis philosophiques et le fonctionnalisme. Si tu ne crois pas au fonctionnalisme, alors une simulation de moule n'est pas nécessairement aussi sentiente qu'une moule - et dans ce cas, la simulation est un exemple valide de zombi. Si tu raisonne en fonctionnaliste, alors la simulation est aussi sentiente que la moule, et comme tu le soulignes des simulation de truc simples avec des émotions simples, on sait faire (ce à quoi j'ajoute qu'on a aussi des exemples d'organisme simple dont on ne sait pas trop à quel point ils sont sentient, et qu'on a tout un continuum jusqu'à la sentience humaine).

Je ne t'ai pas repris quand tu disais que je parlais de zombis, en raison de cette dualité : tu peux au choix considérer que cette simulation est un zombi, ou que le fonctionnalisme implique qu'elle est sentiente (oui, je me placerais plutôt du point de vue du fonctionnaliste, mais ton interprétation se tenait aussi).


Maintenant, je fait que je sois ou non fonctionnaliste n'y change rien : il faut être incroyablement présomptueux pour affirmer péremptoirement qu'aucun algo (*) n'est sentient. La question est hors du champs de la science, et la philosophie a construit au moins un système de pensée cohérent où des programmes simples le sont - peut-être que ces systèmes sont faux, mais on ne peut pas prétendre qu'ils sont impensables. Et prétendre que la science dit qu'aucun algo (*) - ou plante ou... - n'est sentient, ce n'est pas uniquement présomptueux, c'est aussi ne même pas comprendre ce qui est dans le champ de la science et ce qui ne l'est pas.


(*) Oui, même en fonctionnalisme, c'est pas l'algo qui est sentient, mais la machine qui est en train de le faire tourner. Tout le monde a compris mon abus de langage, me prenez pas la tête dessus.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/11 à 16:29]

Emile Loir

08/11 (16:24)

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Ranadal a écrit :
Programmer une barre de tristesse joie en lui attribuant des valeur aléatoire ou dépendant des action du joueur c'est pas programmer des émotions


Euh.. Ben je ... Euh... quoi?

Si on me colle un pain, j'ai la vague tendance à être en colère.
Je suis persuadé que si tu gifles un sims, sa barre "colère" va augmenter.

En quoi est-ce si différent ?

En quoi cette programmation n'est pas une programmation d'émotions?

[ce message a été édité par Emile Loir le 08/11 à 16:24]

Jean-Jaques Sticule

08/11 (16:26)

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Ranadal a écrit :

J'ai du mal à voir en quoi le schéma et pertinent dans une approche de minimisation de la souffrance animale, là tout de suite la première conclusion qui me vient à l'esprit c'est au contraire que les animaux domestique et d'élevage sont mieux protégé des aléas que les autres d'où leur prédominance et s'ils revenaient à la vie sauvage ils douilleraient surement sévère...

Du coup je reste franchement sceptique sur le fait de relâcher les animaux dans un environnement relativement hostile minimise leurs souffrances.

Et s'il est impossible d'agir dessus, alors pourquoi devrait on arrêter l'élevage au nom de la souffrance animale si l'on est incapable de garantir que les animaux souffriront moins?
J'ai franchement du mal à saisir la logique derrière si ce n'est le refus d'accepter notre nature d'omnivore ce qui dans ce cas là relève d'un sujet purement personnel et n'a pas grand sens à être débattu, c'est bien pour ça que je préfère amplement l'approche environnementale avec un impact en terme de surface agricole directement quantifiable.


Onawa a écrit :

Je pense en effet que l'optimum en terme de souffrance animale, sans abolition de la vie, serait l’extension de l'élevage à toute forme de vie, comme un zoo gigantesque.
Soins vétérinaires généralisé, mise à mort dans des conditions optimales, alimentation surveillé pour toutes les espèces.
Est ce souhaitable?
Je ne le pense pas.

Et ce qu'on doit relâcher dans la nature des espèces qui ont évolué depuis des siècles en étant domestiqué?
Je ne vois pas vraiment ce que ça leur apporterai de positifs...
Autant améliorer leurs conditions d'élevage ou d'abattage là je vois clairement en quoi ça va réduire leur souffrance, autant un retour à la nature ça ne m'apparait clairement pas comme une bonne idée. Et une extinction programmée non plus...

Bref est ce que la souffrance animale est un argument valable pour justifier de l'abandon de l'alimentation carné/de l'exploitation animale? A titre individuel sans doutes à titre collectif je ne pense pas.

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 08/11 à 16:37]

Ranadal

08/11 (16:48)

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Onawa a écrit :


> Mais si. On peut ériger des clôtures et offrir une alimentation de substitution au prédateur,
> réguler sa population, et sélectionner les moins agressifs pour la reproduction. L'Homme ayant
> atteint un niveau de conscience élevé et une éthique sans pareil doit guider les prédateurs
> vers la non-violence sans quoi il se rend complice d'un massacre perpétuel. [/purple]


Ben c'est pas si simple à mettre en oeuvre, et les conséquences de toucher à ce genre de chose sont encore mal comprises. Mais sur le principe c'est pas forcément irrationnel de réfléchir à faire ça effectivement. C'est surement une question qui viendra quand on aura arrêté l'elevage et qu'on passera à des question éthique plus pointues de ce genre.


Gâterie a écrit :

> Il sont parti de constatation expérimentales/empirique
> : si j'écrase la patte d'un chien, il hurle puis fait tout se qui est en son pouvoir pour que
> la situation s'arrête (il tente de retirer la patte, mord l'agresseur, etc) ; un peut comme
> si il avait mal et qu'il réagissait à cette douleur. Et on affine les expériences ensuite,
> mais le principe de base est : on ne part pas de qualia, mais de comportement, et des autres
> façon dont la conscience se manifeste dans le réel.



Tu fais une simplification qui fausse ton raisonnement ici : on étudie pas que la fonction "apparante", on étudie aussi ce qui se passe dans le chien quand on lui écrase la patte. Si collait le chien dans un irm et qu'on étudiait les interaction nerveuse, mais qu'on se rendait compte qu'en fait c'est pas un cerveau de chien relié à ses nocicepteur, mais un capteur de pression et un automate avec 15 ligne d'assembleur qui disent "capteur de patte appuyé, tire la patte", on pourrait se dire "ha nope, pas sentient". PAr contre si on se rend compte que c'est un algo ultra complexe qui tourne sur un réseaux de neuronne informatique, qui prends des signaux et en fait une interprétation subjective (dont la conclusion de sortie sera peut-être "aie, tire la pate") la on pourra se poser la question de sentience, même si c'est qu'un algo. Juste pour l'instant on y est pas du tout techniquement.

Mais du coup j'ai jamais dit qu'un algo ne peut pas être sentient, au contraire étant matérialiste je suppose que si. mais c'est pas parce que un algo peut potentiellement être sentient qu'il l'est (3 lignes de java ne sont pas sentiente par exemple). De la même manière que avoir des neuronnes ne garantie pas la sentience.

Ceci est aussi étudié d'un point de vue évolutioniste, cela donne énormément de renseignements intéressant.

Mais du coup je reprends ma question : comment tu appelles la faculté de ressentir des émotions ? je parles pas de reflexes mécanique à des stimulis, mais de ressentir des émotions ?

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 16:57]

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