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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

05/12 (17:16)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Tuer une vache c'est mal regardez c'est pauvre petit yeux humide...
> Tuer une huitre par contre osef.


C'est basé sur le constat pragmatiques que les vaches souffrent de la même manière que nous, alors que les huitres ne souffrent très probablement pas. C'est un raisonnement logique qui fait forcément appel à l'empathie, puisque si quelqu'un s'en fou que des animaux souffrent, il ne va pas avoir les même conclusion éthiques. Mais note que quelqu'un qui dit "je m'en fou complètement qu'une vache souffre" ne dit pas "je pense qu'une vache n'est pas capable de souffrir".
Mais les gens sans empathie, c'est assez rare, puisque c'est quelque chose d'en partie génétique et universel, même si on peut être désensibilisé.

Bref je vois pas bien en quoi c'est pathos de dire qu'une vache souffre et que c'est pas cool de la faire souffrir juste pour le plaisir de pouvoir manger son steack.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

05/12 (17:21)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Refuser toute exploitation animale?
> J'y souscris pas mais j'ai rien contre ceux qui le font.


Et si je te demande pourquoi t'y souscris pas on retombe dans le même débat.


> J'ai bien compris et ça ne constitue pas une amélioration pour quelque animal que ce soit.


C'est une amélioration pour les 60 milliard d'animaux massacrés chaques années, qui eux existent et sont massacrés.



> Et donc tu n'en à rien à foutre du bien être animal tout ce qui t'intéresse c'est que les hommes
> ne tuent plus d'animaux.


Ben comment t'appellent ça le fait de se soucier du fait que les homme arrêtes de faire souffrir et tuer des animaux du coup ?

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

05/12 (17:22)

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Ranadal a écrit :


Mais les gens sans empathie, c'est assez rare, puisque c'est quelque chose d'en partie génétique et universel, même si on peut être désensibilisé.

Bref je vois pas bien en quoi c'est pathos de dire qu'une vache souffre et que c'est pas cool de la faire souffrir juste pour le plaisir de pouvoir manger son steack.


le pathos est une méthode de persuasion par l'appel à l'émotion du public (source wikipédia).

Du coup quand tu fais appel à l'empathie du public c'est du pathos.



Et si je te demande pourquoi t'y souscris pas on retombe dans le même débat.


Parce que je m'en tape pour schématiser.
Parce que je ne place pas les animaux au même niveau que les humains, ce qui me semble être un dogme social assez répandu et dont je ne juge pas la remise en cause intéressante et encore moins urgente comparé à d'autres problématiques.
Et aussi parce que quand j'entends des arguments fallacieux ça me donne plutôt envie de faire tout l'inverse.

Ça ne m'empêche pas d'être en faveur d'une diminution de la consommation de viande pour des raisons écologiques.


C'est une amélioration pour les 60 milliard d'animaux massacrés chaques années, qui eux existent et sont massacrés.


En quoi puisque dans la logique que tu ne cesse de nous présenter, ces animaux n'existent plus?
Ceux qui existent seront toujours massacrés, il y en aura juste moins, les autres n'existeront juste pas ce qui n'est pas une amélioration.



Ben comment t'appellent ça le fait de se soucier du fait que les homme arrêtes de faire souffrir et tuer des animaux du coup ?


Du moralisme.
Tu veux moraliser les comportement humain pour le faire tendre vers ton paradigme moral vegan.

La condition animale n'entre à aucun moment en compte dans les arguments que tu nous a présenté, tu rame depuis 15 pages pour nous expliquer en quoi la disparition future de milliards d'animaux qui ne naitront pas représente une amélioration pour les milliards qui existent actuellement et qui mourront quoiqu'il arrive.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 17:37]

Megalion

05/12 (17:43)

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Ranadal a écrit :

> Admettons, mais du coup c'est pas tellement le résultats parfait auquel on semble arriver dans
> les études que j'ai linké. Du coup, peut-être [etc].

Le calibre. L'énergie libérée est proportionnelle au calibre de l'arme (en fait la masse et la vitesse du projectile, mais c'est assez lié). Souvent on fait l'économie d'un calibre plus petit et ça passe pas ou mal. Alors oui, c'est pas une solution pour bête agitée (pas plus que les poissons en fait), mais de là a dire "pas possible de tuer sans souffrance", y'a de la marge.

> Ben la encore une fois j'y connais pas grand chose, mais il semble y avoir pas mal de résultats
> sur google en
> faisant ce genre de rcherches
.

La plupart des cas envoient à des balles rentrées par le visages et glissant le long de la boite crânienne. Les rares cas ayant eu le cerveau atteint ont essentiellement survécu parce que balles de petit calibres et/ou tirées a distances, et n'ont pas de souvenir de ce moment, le cerveau étant instantanément stunné. Le cas le plus emblématique est sans doute Lincoln pourtant touché à bout portant, mais pas mort sur le coup. Mais difficile s'il avait survécu de dire qu'il aurait pu retrouver une conscience. Et très peu probable alors qu'il ait un souvenir d'avoir souffert à ce moment. L’action de la balle est extrêmement rapide par rapport aux traitements que peux exécuter le cerveau.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 05/12 à 17:44]

Ranadal

05/12 (17:46)

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Onawa a écrit :

> C'est sans doute là le principal problème de ton argumentaire. Tu ne prends pas en
> compte la complexité du monde et de notre relation à l'animal et tu simplifies beaucoup trop.


Quelle est la complexité de notre relation à l'animal qui pourrait constituer un argument pour l'élevage ?
Je dois être honnête, quand je vois ce qu'est un élevage et un abbatoir, j'ai du mal à me dire "ha la complexité de la relation en l'homme et l'animal !" mais plutôt "wtf stop o_O !"


> On peut manger une vache donc bouffons aussi nos animaux de compagnie, des hommes, ou alors
> arrêtons tout et faisons disparaître cette faune. C'est pas si simple. Le dilemme moral que
> tu poses est simple mais ne correspond pas à la réalité. La réalité c'est que des centaines
> de cultures se cotoient, chacune avec leur propre perception du monde animal et de leur rapport
> à lui.

Ouai alors je verrais le jour ou j'en parlerais avec quelqu'un d'une autre culture, mais, à moins que je me trompe, on est de la même culture, à savoir celle du "je veux bouffer mon steack osef des vaches"

On est pas dans une société du moyen âge ou la majorité de la popuplation est très agricole/fermière, et ou les animaux sont étroitement lié au mode de vie puisqu'ils servent à se déplacer, cultiver, se couvrir, manger, faire la guerre, etc... et ou ces animaux vivent au millieu des gens et font partie intégrante de la vie de l'époque. Non aujourd'hui on les entasse dans des usines à l'abri des regards et on les massacre à la chaine pour mettre de la viande dans les supermarchés. Et le véganisme c'est grossièrement "on a plus besoin de faire ça donc on arrête et c'est marre"


Après j'ai peut-être pas compris de quoi tu parlais quand tu évoquais la complexité de notre rapport à l'animal dans la société moderne et des dilemes moraux qui vont avec, hésite pas à développer.


> Exemple : La consommation du chien en asie, mais pas en Europe


Les animaux considérés comme ok pour l'élevage ou non peuvent différer, mais je suis pas sûr que la logique derrière diffère. Ce que je sais c'est que les deux chinoises avec qui j'ai discuté de véganisme étaient dans les deux cas contre manger les chiens (en sachant que ça se faisait dans certains endroits de la chine, mais elles étaient contre), et m'ont sorti à peu près les mêmes arguments que les français.
Après je vais pas tirer de conclusion générale à partir de deux exemples perso, mais je suis pas sûr du tout que la chine moderne ai un rapport à l'animal d'élevage particulièrement complexe et différent de nous.

> Exemple : La relation du fermier à ses bêtes que tu qualifies d'illogique sans chercher plus
> loin que : Bah il les tue donc il a pas de coeur


Pas de coeur non, mais une sacré désensibilisation et dissonance cognitive oui. Mais pas de coeur j'ai jamais dis ça, la preuve étant que beaucoup sont très très mal à l'aise quand on leur parle des bête qu'ils envoient à l'abbattoir, ou des diverse pratiques de l'élevage. Parle à un éleveur des veaux qu'ils envoie à l'abattoir, dans la majorité des cas tu auras une réponse mi-énervée, mi-mal à l'aise, à base de : "ben oué mais bon ils sont élevé pour ça, c'est comme ça, faut bien remplir les assiettes,..."

> Exemple : La relation de l'ensemble des omnivores à l'animal qui ne se contentent pas d'être
> uniquement des sadiques qui font semblant d'aimer les animaux pour mieux les manger en mouillant
> leur slip de plaisir tellement c'est bon de sentir le sang gicler sous son palais.


Je sais bien que c'est pas par sadisme, c'est plus par confort et plaisir (c'est sympa de manger de la viande et de faire comme tout le monde). C'est difficile quand on est dans le cas d'un problème systémique et structurel de changer d'avis et d'admettre qu'il y a un souci et de changer ses habitudes. C'est pour ça que je blame pas d'individus, j'ai aussi mangé de la viande pendant des années avant de tilter.


> C'est pas simple, tout comme il n'est pas non plus si simple de dire "on mange de la viande
> alors continuons comme ça". Mais tu éludes toute autre approche réaliste avec ton délire
> moraliste manichéen.


Est-ce que dire "la solution la plus réaliste et logique serait d'arrêter de tuer des animaux pour manger parce qu'on en a pas besoin" relève-t-il vraiment d'un délire moraliste manichéen ? C'est si extrême que ça pour que ça ai besoin d'un qualificatif aussi rude ?


> Et si un jour on filme Nourdine racketer une petite vieille dans le neuf trois on en
> déduira aussi qu'il vaut mieux tuer tous les arabes. TF1 et Jean-Pierre Pernaud ont les mêmes
> méthodes hein, on est rodés avec le temps. Tu es en mesure de nous démontrer que tous les abattoirs
> fonctionnent tels que le décrit L23 ou c'est juste le potentiel émotionnel constitue un argument
> irréfutable ?


La conclusion logique de voir un vol serait de dire "a oui effectivement le vol c'est pas cool, arrêtons de voler" et pas "volons un petit moins" ou encore "trouvons des méthodes pour rendre les vols un petit peu moins désagréables, un peu plus humains" et encore moins "tuons les arabes"

J'essaie de rendre ton analogie un peu plus pertinente, mais selon moi elle est de toute façon un peu à coté de la plaque, parce que le vol est déjà un acte qui n'est pas accepté socialement.

> En tout cas une chose est sûre, si on veut améliorer quoi que ce soit sur le plan écologique, il faudra surtout pas interroger un Vegan.


Ha mais la on est 100% d'accord, moi j'irais plutôt parler à un scientifique spécialiste de la question, qui pourra certainement donner des sources scientifiques solides et pertinentes sur le sujet.

> ou dans le respect de la condition animale, il faudra surtout pas interroger un Vegan. [:x]


C'est la qu'on ne sera pas d'accord. Pour toi améliorer la condition animale c'est apparamment "leur faire moins mal" alors qu'un vegan ce sera plutôt "arrêter de leur faire mal".

___

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Ranadal

05/12 (17:55)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Parce que je m'en tape pour schématiser.


Ben si tu t'en tape de faire souffrir des animaux ou de les tuer, effectivement le débats va tourner court.

Mais du coup pour être cohérent tu serais contre les loi de protection animales qui existent actuellement ?


> En quoi puisque dans la logique que tu ne cesse de nous présenter, ces animaux n'existent plus?
> Ceux qui existent seront toujours massacrés, il y en aura juste moins, les autres n'existeront
> juste pas ce qui n'est pas une amélioration.


Ben s'il y en a moins de massacrés, c'est déjà ça, en attendant que ça continue de réduire jusqu'a ce qu'il y en ai plus de massacrés.


> Du moralisme. Tu veux moraliser les comportement humain pour le faire tendre vers ton paradigme moral vegan.


Ouai mais du coup moralement la plupart des gens sont d'accord sur le point de vue des animaux puisqu'il est déjà interdit de faire souffrir les animaux. Y'a juste une exeption pour l'élevage, qui finira par sauter.
Si tu pense qu'il est moral de faire souffrir des animaux, on va pas aller plus loin dans le débat, mais a mon avis t'es une minorité. La plupart des gens sont assez scandilisés de voir des animaux souffrir.


> La condition animale n'entre à aucun moment en compte dans les arguments que tu nous a présenté,
> tu rame depuis 15 pages pour nous expliquer en quoi la disparition future de milliards d'animaux
> qui ne naitront pas représente une amélioration pour les milliards qui existent actuellement
> et qui mourront quoiqu'il arrive.


Et c'est reparti ! C'est une amélioration puisqu'au lieu d'avoir 60 milliard d'animaux massacrés par an, il y en aura zéro.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

05/12 (18:04)

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Megalion a écrit :

> Le calibre. L'énergie libérée est proportionnelle au calibre de l'arme (en fait la masse et
> la vitesse du projectile, mais c'est assez lié). Souvent on fait l'économie d'un calibre plus
> petit et ça passe pas ou mal. Alors oui, c'est pas une solution pour bête agitée (pas plus
> que les poissons en fait), mais de là a dire "pas possible de tuer sans souffrance",
> y'a de la marge.


Ouai mais si c'est possible que dans les cas idéaux mais qui de manière réalistes ne se présentent pas, ça m'interesse assez peu.

A la limite on pourrait peut-être avoir un moyen qui marche vraiment dans tous les cas, à base d'un vétérinaire qui vient faire l'euthanasie de la bête avec monitorage de l'activité de la bête après l'anesthésie pour être sur de son inconscience avant l'injection léthale.

Mais quand bien même on appliquait ça (si c'est vraiment possible, je suis toujours pas spécialiste du sujet) à tous les abbatage, ils resteraient toutes les violences de l'élevages précédent l'abbattage, ainsi que le fait de tuer les animaux eux-même sans leur consentement, ce qui est déjà pas très charlie.


> La plupart des cas envoient à des balles rentrées par le visages et glissant le long de la
> boite crânienne. Les rares cas ayant eu le cerveau atteint ont essentiellement survécu parce
> que balles de petit calibres et/ou tirées a distances, et n'ont pas de souvenir de ce moment,
> le cerveau étant instantanément stunné. Le cas le plus emblématique est sans doute Lincoln
> pourtant touché à bout portant, mais pas mort sur le coup. Mais difficile s'il avait survécu
> de dire qu'il aurait pu retrouver une conscience. Et très peu probable alors qu'il ait un souvenir
> d'avoir souffert à ce moment. L’action de la balle est extrêmement rapide par rapport aux traitements
> que peux exécuter le cerveau.


Je prenais les survivants pour des cas extrême, mais il n'y a même pas besoin de passer par la pour qu'il y ai souffrance. Mais bon si t'es sur sur de ce que tu avances et comme j'ai la flemme de chercher des contre-exemple en plus des études sus-cités, admettons.

___

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Onawa

05/12 (18:07)

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Ranadal a écrit :

> Est-ce que dire "la solution la plus réaliste et logique serait d'arrêter de tuer des
> animaux pour manger parce qu'on en a pas besoin" relève-t-il vraiment d'un délire moraliste
> manichéen ? C'est si extrême que ça pour que ça ai besoin d'un qualificatif aussi rude ?

Bah ça fait 40 pages qu'on parle et personne n'a vraiment évolué dans sa mentalité. Dooonc... est-il raisonnable de s'imaginer que tout le monde cessera de manger de la viande même dans 500 ans, ou est il raisonnable d'aborder la question sous un autre angle (qui n'est déjà plus compatible avec le régime vegan) ?

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Ranadal

05/12 (18:16)

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Onawa a écrit :

> Bah ça fait 40 pages qu'on parle et personne n'a vraiment évolué dans sa mentalité.
> Dooonc... est-il raisonnable de s'imaginer que tout le monde cessera de manger de la viande
> même dans 500 ans, ou est il raisonnable d'aborder la question sous un autre angle (qui n'est
> déjà plus compatible avec le régime vegan) ?


Comme c'est une position politique demandant une évolution sociale, il n'y a pas besoin que chaque personne devienne vegane pour obtenir l'arrête de l'esclavage.
Le parrallèle à faire (je parle pas du contenu du contenu ou de la pertinence des revendication, mais plus un parallèle de situation) du véganisme, ce n'est pas un parrallèle comme celui d'une religion qui essaie de convertir jusqu'a dernier des gens à la religion, mais plutôt un mouvement militant comme le féminisme actuellement ou le mouvement contre l'abolition de l'esclavage à l'époque. Ce sont des mouvement qui ont des revendications politiques.

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 18:16]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (18:16)

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Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

Je ne pense pas qu'il soit moral de faire souffrir des animaux je considère juste qu'il n'est pas immoral de tuer pour manger nuance.
Pour simplifier je considère que les souffrances animales anthropique inutiles à la production alimentaires sont à proscrire.


Ben s'il y en a moins de massacrés, c'est déjà ça, en attendant que ça continue de réduire jusqu'a ce qu'il y en ai plus de massacrés.


Qu'il y en ai moins ne change rien au bien être animal de ceux qui reste, ça n'est pas une amélioration de la conditions animale sinon ça reviendrai à dire que les visons et renard d'élevages ont de bien meilleures conditions de vie que les poulets parce qu'ils sont moins nombreux à être abattus.

Tu argument est absurde, que tu le répète en boucle depuis 20 pages ne le rend pas plus logique.

Quand il n'y en aura plus d'abattu là il y aura éventuellement une amélioration mais comme tu refuses d'envisager la possibilité de retour à la vie sauvage j'imagine que tu considère qu'on placera tout les animaux restant dans des zoos et que donc ils seront toujours élevé, juste plus abattu?
En matière de bien-être animal il y a quand même des choses bien plus concrète et bien plus facile et rapide à mettre en œuvre.

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V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 18:17]
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