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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Jean-Jaques Sticule

05/12 (16:51)

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Ranadal a écrit :

> Quelle seconde partie ?
> L'alternative à massacrer des milliards d'animaux, c'est de pas les massacrer. Je vois pas
> bien l'aspect compliqué du truc, quand bien même ça prendrait un peu de temps avant d'arriver
> à un résultat.

La seconde partie qui consiste à expliquer en quoi c'est mieux pour les milliards d'animaux en question puisque s'ils n'existent plus on est déjà tombé d'accord sur le fait qu'il était absurde de parlé d'amélioration...

Que tu considère que ce soit mieux parce que tu considère qu'il est immoral de tuer un animal on avait bien compris et c'est un point logique mais qui dépends du point de vu de chacun sur la moralité ou non de l'abattage.
Mais si tu dit que c'est mieux pour les animaux, alors il faut le prouver ce que tu ne fais à aucun moment.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

05/12 (16:57)

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Nørd Ike a écrit :

> En partant de ta position absolutiste qui est "réduire la souffrance animale et
> abolir l'esclavage" c'est au contraire totalement possible. D'autant plus possible que
> la réflexion que tu fournis tout du long repose sur l'argument unique de "on évitera la
> naissance de nouveaux animaux d'élevage si on n'a plus d'exploitation animale".


C'est quand même pas bien dur : Actuellement les cheptel des animaux d'élevage sur la planète existent et se renouvellent en permanance parce que on les reproduit massivement pour avoir des produit animaux. Si la demande de produit animaux baissent jusqu'à disparaitre, la production d'animaux va suivre le même chemin. De même qu'a l'inverse, quand la demande a augmantée avec le niveau de vie, la quantité d'animaux élevés et tués a augmanté.

Rien à voir avec la nature, rien à voir avec le nombre d'êtres humains non plus. Y'a pas besoin de tuer personne pour arrêter l'élevage.



> Le problème est plutôt que tu ne justifies de rien dans ton opinion et que ton propos relève
> plus du militantisme forcené prédictif que de l'argumentation descriptive. Tout au mieux tu
> t'es contenté de nous fournir un faux dilemme entre "On arrête l'exploitation animale"
> ou bien "Si ce n'est pas le cas, vous êtres des monstres."


Ben à partir du moment ou massacrer des milliard d'animaux chaque années c'est pas bien, oui, effectivement l'alternative à ça c'est d'arrêter de la massacrer, pas de leur filer 1m² de place en plus.

Après si tu veux essayer de justifier que si, c'est bien, tu peux essayer d'expliquer sur quelle position éthique tu t'appuies.

> L'un des problèmes du véganisme quand il devient mouvance politique et militance est déjà que
> les arguments mis en place n'ont que peu de pertinence.


Je passe sur l'atttaque directe sans arguments.


> Je t'avais parlé notamment des vegans qui pourtant mangent des animaux pour te montrer que l'argument de la sentience est casse-gueule
> et inefficace.


? Un végan qui mange du steack n'est pas végan.



> Ajouté à cela une autre argumentation est l'exploitation animale qui ne serait pas éthique.
> Si les conditions d'élevage bovins sont particulièrement mis en avant pour hurler au massacre
> et aux conditions inhumaines, c'est plus par effet de biais de confirmation que par une réelle
> démarche réflexive. En effet, dans les fermes ostréicoles, je ne vois pas de vegan se plaindre
> ou excessivement peu. Ce n'est jamais l'exemple type du débat.


Ben oui, parce que les huitres ne souffrent très porbablement pas. Du coup même parmis les vegans c'est pas fixé, et globalement ils s'en foutent.


> Le mouvement vegan possède cela de particulier que de bons principes, elle tend à partir dans
> le pathos comme argument ultime. C'est principalement ce que je reproche et c'est ce qui fait
> que ça ne convainc pas ici. Le pathos n'est pas un argument.


Je vois pas à quel arguments pathos tu fais référence ? Tu pourrais m'en citer ?

___

Je panse donc j'essuie.

Gâterie

05/12 (16:58)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > En vrai je m'en fous : en quoi ça change le fait que tu indiques une fausse alternative puisque
> > tu ne prône pas la seconde partie de l'alternative ?
>
> Quelle seconde partie ?
> L'alternative à massacrer des milliards d'animaux, c'est de pas les massacrer.

On reprend l'alternative que tu indiques :

Ranadal a écrit :

> On est reparti, il me faudrait presque des macros :
> - On peut pas améliorer la conditions d'animaux qui n'existent pas.
> - En revanche, on peut arrêter d'en massacrer 60 milliards par an, qui eux, existent.

Tu ne proposes pas d'arrêter de massacrer les animaux qui existent.


Ranadal a écrit :

> Ben à partir du moment ou massacrer des milliard d'animaux chaque années c'est pas bien, oui,
> effectivement l'alternative à ça c'est d'arrêter de la massacrer

Ce n'est pas l'alternative que tu proposes.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 17:00]

Megalion

05/12 (16:59)

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Ranadal a écrit :

> Dans l'étude que je t'ai linké y'a un passage sur les armes à feu, et les outil d'assomage qui rentrent dans le cerveaux marchent sur le même principe.

Non, les énergies cinétiques ne sont même pas comparables. Un pistolet d’assommage est en gros un paint ball qui envoie une pointe en titane à la place d'une bulle de peinture. Comparer un paint ball avec une arme a feu est juste ridicule.

Un petit aperçu des deux méthodes.

When an animal is correctly killed with a shot to the head with a free projectile, be it a bullet or lead shot, it will collapse immediately, stop breathing and may bleed profusely from the entry wound, the mouth and/or the nose. There may or may not be immediate exaggerated tonic activity of the muscles, or the carcase may appear completely relaxed. After a lapse of up to one minute, the carcase may start to twitch and, in some cases, convulse quite violently (especially pigs). This is normal in an animal which has been shot correctly. If in any doubt as to the effectiveness of the shot, check the abdomen for absence of rhythmic breathing and the eye for absence of corneal reflex, before deciding if it is necessary to shoot the animal again. The convulsions will start to subside after a time (up to one minute) and eventually cease, leaving an initially limp carcase which will then, in due course, go into rigor mortis.


> Même chez le humains qui n'ont pas un crâne aussi épais que certains animaux d'élevage, le décès est loin d'être instantanné (voir même des personne y survivent régulièrement). Si tu as des études autre que la meta analyse que j'ai cité dans les post avant (et qui cite plusieurs études quand même) ou l'étude ci-dessus, je veux bien.

Un tir en pleine tête à bout portant ne laisse aucune chance à sa victime au delà du .22. Bonne chance pour m'en trouver un exemple chez les humains. Et chez les humains comme chez le bêtes il y en a toujours pour rater leur cible et tirer à coté, ce qui résulte en des blessures à la tête non mortelles, mais parce que la balle n'a pas atteint le cerveau.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 05/12 à 17:11]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (17:00)

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Ranadal a écrit :

> Je vois pas à quel arguments pathos tu fais référence ? Tu pourrais m'en citer ?

Tuer une vache c'est mal regardez c'est pauvre petit yeux humide...
Tuer une huitre par contre osef.

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Onawa

05/12 (17:01)

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Khanat Elmérien

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Ranadal a écrit :


> ça me parait tellement simple comme sujet le véganisme,

C'est sans doute là le principal problème de ton argumentaire. Tu ne prends pas en compte la complexité du monde et de notre relation à l'animal et tu simplifies beaucoup trop. On peut manger une vache donc bouffons aussi nos animaux de compagnie, des hommes, ou alors arrêtons tout et faisons disparaître cette faune. C'est pas si simple. Le dilemme moral que tu poses est simple mais ne correspond pas à la réalité. La réalité c'est que des centaines de cultures se cotoient, chacune avec leur propre perception du monde animal et de leur rapport à lui.

Exemple : La consommation du chien en asie, mais pas en Europe
Exemple : La relation du fermier à ses bêtes que tu qualifies d'illogique sans chercher plus loin que : Bah il les tue donc il a pas de coeur
Exemple : La relation de l'ensemble des omnivores à l'animal qui ne se contentent pas d'être uniquement des sadiques qui font semblant d'aimer les animaux pour mieux les manger en mouillant leur slip de plaisir tellement c'est bon de sentir le sang gicler sous son palais.

C'est pas simple, tout comme il n'est pas non plus si simple de dire "on mange de la viande alors continuons comme ça". Mais tu éludes toute autre approche réaliste avec ton délire moraliste manichéen.


>son comportement de tous les jours, à tous les repas notamment, provoque les horreurs que l'on voit dans les vidéos épouvantables
> des élevage et abattoirs.

Et si un jour on filme Nourdine racketer une petite vieille dans le neuf trois on en déduira aussi qu'il vaut mieux tuer tous les arabes. TF1 et Jean-Pierre Pernaud ont les mêmes méthodes hein, on est rodés avec le temps. Tu es en mesure de nous démontrer que tous les abattoirs fonctionnent tels que le décrit L23 ou c'est juste le potentiel émotionnel constitue un argument irréfutable ?

En tout cas une chose est sûre, si on veut améliorer quoi que ce soit sur le plan écologique, ou dans le respect de la condition animale, il faudra surtout pas interroger un Vegan.
[:x]


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 05/12 à 17:04]

Ranadal

05/12 (17:02)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Ce ne serai pas vraiment problématique si ce n'était pas ton argument central pour nous convaincre
> d'adopter ton mode de vie et si tu avançais d'autres arguments comme ceux apporté par Panda.


Pendant parlait d'écologie, pas de véganisme.

> En fait notre problème (en tout cas le mien) n'est pas vis à vis du veganisme, il est vis à
> vis de ta logique complétement biaisé.


Donc tu es d'accord avec la définition du véganisme ?


> La seconde partie qui consiste à expliquer en quoi c'est mieux pour les milliards d'animaux
> en question puisque s'ils n'existent plus on est déjà tombé d'accord sur le fait qu'il était
> absurde de parlé d'amélioration...


C'est pas "ils n'existent plus" dans le sens on les a tué, c'est les animaux d'élevages n'existeront plus parce qu'on aura arrêté de les produire en boucle pour les tuer.

___

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Gâterie

05/12 (17:05)

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Ranadal a écrit :

> > La seconde partie qui consiste à expliquer en quoi c'est mieux pour les milliards d'animaux
> > en question puisque s'ils n'existent plus on est déjà tombé d'accord sur le fait qu'il était
> > absurde de parlé d'amélioration...
>
> C'est pas "ils n'existent plus" dans le sens on les a tué, c'est les animaux d'élevages
> n'existeront plus parce qu'on aura arrêté de les produire en boucle pour les tuer.

Et en quoi ça rend moins absurde de parler d'amélioration ?

___

PROTOPLASME

Ranadal

05/12 (17:11)

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Megalion a écrit :

> Non, les énergies cinétiques ne sont même pas comparables. Un pistolet d’assommage est en gros
> un paint ball qui envoie une pointe en titane à la place d'une bulle de peinture. Comparer
> un paint ball avec une arme a feu est juste ridicule
.

Admettons, mais du coup c'est pas tellement le résultats parfait auquel on semble arriver dans les études que j'ai linké. Du coup, peut-être que si c'est le cas théorique si la balle rentre parfaitement dans le crane d'une vache selon le bon angle et que la vache n'a pas bougé alors elle n'a pas le temps de souffrir, mais que les conditions ne sont régulièrement pas réunies manifestement. Bon après j'y connais rien en meurtre par arme à feu, j'ai simplement chercher des études sur les méthode d'abbattage citées dans le débat pour vérifier que c'était efficace, et j'ai pas trouvé d'études qui confirmait cette efficacité sans faille évoquée.
Si t'as mieux je veux bien regarder.



> Un tir en pleine tête à bout portant ne laisse aucune chance à sa victime. Bonne chance pour
> m'en trouver un exemple chez les humains. Et chez les humains comme chez le bêtes il y en a
> toujours pour rater leur cible et tirer à coté, ce qui résulte en des blessures à la tête
> non mortelles, mais parce que la balle n'a pas atteint le cerveau.


Ben la encore une fois j'y connais pas grand chose, mais il semble y avoir pas mal de résultats sur google en faisant ce genre de rcherches.

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

05/12 (17:13)

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Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :


> Pendant parlait d'écologie, pas de véganisme.

Oui et c'est un argument bien plus pertinent pour justifier la diminution et l'arrêt de consommation de viande, parce qu'il s'agit d'un argument rationnel pas d'une position moraliste dogmatique.


> Donc tu es d'accord avec la définition du véganisme ?

Refuser toute exploitation animale?
J'y souscris pas mais j'ai rien contre ceux qui le font.


> C'est pas "ils n'existent plus" dans le sens on les a tué, c'est les animaux d'élevages
> n'existeront plus parce qu'on aura arrêté de les produire en boucle pour les tuer.

J'ai bien compris et ça ne constitue pas une amélioration pour quelque animal que ce soit.


Ben à partir du moment ou massacrer des milliard d'animaux chaque années c'est pas bien, oui, effectivement l'alternative à ça c'est d'arrêter de la massacrer, pas de leur filer 1m² de place en plus.


Et donc tu n'en à rien à foutre du bien être animal tout ce qui t'intéresse c'est que les hommes ne tuent plus d'animaux.

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V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
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