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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Gâterie

05/12 (15:46)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Oui et du coup il n'y a aucune amélioration pour eux.
>
> On recommence : ce sont des individus qui n'existeront pas : il ne peuvent pas être l'objet
> d'une amélioration ou non.

Donc ce que tu propose n'est pas une amélioration. Encore une fois, pourquoi tu espères qu'on ait quelque chose à foutre d'une absence d'amélioration ?

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 15:47]

Ranadal

05/12 (15:55)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Et à quelle moment as tu proposé la moindre amélioration pour ces animaux là?
> Quand on te pose la question tu réponds qu'ils n'existeront plus...
> Donc il n'y a pas d'amélioration puisque la conditions d'animaux inexistants on s'en fout.


Ben actuellement tu te rends bien compte que je peux pas m'introduire dans les abbattoirs et tous les sauver à la force de mes petits bras ? Je serais en prison au bout de deux effractions de toute façon.
Donc ceux en vie actuellement vont mourir, ça, personne ne peut rien y faire. Mais non seulement ceux la, mais des générations de leurs enfants et petits enfants vont souffrir et mourrir, jusqu'a ce qu'on arrête le massacre (petit à petit !).



Gâterie a écrit :


> Donc ce que tu propose n'est pas une amélioration. Encore une fois, pourquoi tu espères qu'on
> ait quelque chose à foutre d'une absence d'amélioration ?


On est reparti, il me faudrait presque des macros :
- On peut pas améliorer la conditions d'animaux qui n'existent pas.
- En revanche, on peut arrêter d'en massacrer 60 milliards par an, qui eux, existent.

___

Je panse donc j'essuie.

Nørd Ike

05/12 (16:01)

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Ranadal a écrit :


> On est reparti, il me faudrait presque des macros :
> - On peut pas améliorer la conditions d'animaux qui n'existent pas.
> - En revanche, on peut arrêter d'en massacrer 60 milliards par an, qui eux, existent.

On ne peut pas améliorer la condition des humains s'ils n'existent pas.
Pour le bien-être des animaux, on pourrait rendre inexistant les humains ce qui par voie de fait rendrait inexistante la souffrance animale par l'homme.


J'espère que tu comprends mieux en quoi la logique que tu proposes est extrêmement glissante et assez fallacieuse sur certains points. Elle permet de justifier à peu près n'importe quoi dans son fonctionnement. C'est ce que certains essayent de te faire comprendre.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Gâterie

05/12 (16:02)

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Ranadal a écrit :

> On est reparti, il me faudrait presque des macros :

Je suis entièrement d'accord, tu tournes en rond.

> - On peut pas améliorer la conditions d'animaux qui n'existent pas.
> - En revanche, on peut arrêter d'en massacrer 60 milliards par an, qui eux, existent.

Fausse alternative : tu ne prônes pas le second. Et en plus tu mens : tu dis toi-même ailleurs qu'il est impossible qu'on cesse de les massacrer et qu'il ne faut surtout pas réfléchir à cette hypothèse fantaisiste.

Bref, tu es toujours en train de tourner en boucle dans ton délire personnel.

___

PROTOPLASME

Ranadal

05/12 (16:07)

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Nørd Ike a écrit :

>
On ne peut pas améliorer la condition des humains s'ils n'existent pas.
> Pour le bien-être des animaux, on pourrait rendre inexistant les humains ce qui par voie de
> fait rendrait inexistante la souffrance animale par l'homme.

> J'espère que tu comprends mieux en quoi la logique que tu proposes est extrêmement glissante
> et assez fallacieuse sur certains points. Elle permet de justifier à peu près n'importe quoi
> dans son fonctionnement. C'est ce que certains essayent de te faire comprendre.


Raté aussi. J'ai jamais parlé des animaux inexistants en parlant des animaux qui sont morts. Cela fait référence aux animaux d'élevage hypothétiques qui ne naitront plus lorsqu'il n'y aura plus d'élevage.
Il n'y aucun moyen de partir de "tuer ou faire souffrir des animaux (humains compris) c'est pas bien" et finir sur "il faut donc tuer les humains" en suivant un raisonnement qui a le moindre sens.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

05/12 (16:10)

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Gâterie a écrit :

> Fausse alternative : tu ne prônes pas le second. Et en plus tu mens : tu dis toi-même ailleurs
> qu'il est impossible qu'on cesse de les massacrer et qu'il ne faut surtout pas réfléchir à
> cette hypothèse fantaisiste.


Et ben on repart pour un tour :

Si, il est possible d'arrêter l'élevage, et donc d'arrêter de massacrer 60 milliards d'animaux terrestres par ans.
Cependant, en étant réaliste, il est improbable que toute la population deviennent vegane dans l'année. Donc les animaux d'élevage en vie actuellement sont très probablement condamnés.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 16:10]

Gâterie

05/12 (16:17)

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Ranadal a écrit :

> Et ben on repart pour un tour :
>
> Si, il est possible d'arrêter l'élevage, et donc d'arrêter de massacrer 60 milliards d'animaux
> terrestres par ans.
> Cependant, en étant réaliste, il est improbable que toute la population deviennent vegane dans
> l'année. Donc les animaux d'élevage en vie actuellement sont très probablement condamnés.

Oui oui c'est génial.

En vrai je m'en fous : en quoi ça change le fait que tu indiques une fausse alternative puisque tu ne prône pas la seconde partie de l'alternative ? Au cas où ça ne se verrait pas, j'essaie de te faire sortir de la boucle dans laquelle tu t'es piégé.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 16:21]

Nørd Ike

05/12 (16:28)

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Ranadal a écrit :

> Raté aussi. J'ai jamais parlé des animaux inexistants en parlant des animaux qui sont morts.
> Cela fait référence aux animaux d'élevage hypothétiques qui ne naitront plus lorsqu'il n'y
> aura plus d'élevage.

> Il n'y aucun moyen de partir de "tuer ou faire souffrir des animaux (humains compris) c'est pas bien" et finir sur "il faut donc tuer les humains" en suivant un raisonnement qui a le moindre sens.
En partant de ta position absolutiste qui est "réduire la souffrance animale et abolir l'esclavage" c'est au contraire totalement possible. D'autant plus possible que la réflexion que tu fournis tout du long repose sur l'argument unique de "on évitera la naissance de nouveaux animaux d'élevage si on n'a plus d'exploitation animale".
Partant de ce fonctionnement de ton raisonnement, je monte pareillement une logique que tu réprouves mais qui suit exactement le peu que tu nous donnes pour justifier ton propre propos. Si cela te te convainc pas, regarde ton argumentaire avec un peu de recul et tu verras peut-être ce que certains essayent de te faire comprendre depuis plusieurs pages.

Le problème est plutôt que tu ne justifies de rien dans ton opinion et que ton propos relève plus du militantisme forcené prédictif que de l'argumentation descriptive. Tout au mieux tu t'es contenté de nous fournir un faux dilemme entre "On arrête l'exploitation animale" ou bien "Si ce n'est pas le cas, vous êtres des monstres."

L'un des problèmes du véganisme quand il devient mouvance politique et militance est déjà que les arguments mis en place n'ont que peu de pertinence. Je t'avais parlé notamment des vegans qui pourtant mangent des animaux pour te montrer que l'argument de la sentience est casse-gueule et inefficace.
Ajouté à cela une autre argumentation est l'exploitation animale qui ne serait pas éthique. Si les conditions d'élevage bovins sont particulièrement mis en avant pour hurler au massacre et aux conditions inhumaines, c'est plus par effet de biais de confirmation que par une réelle démarche réflexive. En effet, dans les fermes ostréicoles, je ne vois pas de vegan se plaindre ou excessivement peu. Ce n'est jamais l'exemple type du débat.

Le mouvement vegan possède cela de particulier que de bons principes, elle tend à partir dans le pathos comme argument ultime. C'est principalement ce que je reproche et c'est ce qui fait que ça ne convainc pas ici. Le pathos n'est pas un argument.


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
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[ce message a été édité par Nørd Ike le 05/12 à 16:30]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (16:30)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

Je ne vois toujours pas la moindre amélioration de la condition animale à l'horizon.
Arnold a proposé beaucoup plus de choses en ce sens en un post dans les premières pages que toi en plus de 40 pages...

Ce ne serai pas vraiment problématique si ce n'était pas ton argument central pour nous convaincre d'adopter ton mode de vie et si tu avançais d'autres arguments comme ceux apporté par Panda.
En fait notre problème (en tout cas le mien) n'est pas vis à vis du veganisme, il est vis à vis de ta logique complétement biaisé.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 16:38]

Ranadal

05/12 (16:39)

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Gâterie a écrit :

> En vrai je m'en fous : en quoi ça change le fait que tu indiques une fausse alternative puisque
> tu ne prône pas la seconde partie de l'alternative ?


Quelle seconde partie ?
L'alternative à massacrer des milliards d'animaux, c'est de pas les massacrer. Je vois pas bien l'aspect compliqué du truc, quand bien même ça prendrait un peu de temps avant d'arriver à un résultat.



> Au cas où ça ne se verrait pas, j'essaie de te faire sortir de la boucle dans laquelle tu t'es piégé.


ça me parait tellement simple comme sujet le véganisme, que par rapport à des sujets comme la vaccination, ou il faut expliquer ce qu'est une étude clinique pourquoi des anecdote et des expériences perso ne sont pas valables, faire des raisonnement critique, parler de la balance bénéfices/risques, etc... je vois ni boucle ni difficultés de compréhension possible. Tu as l'impression de voir une boucle dans mon raisonnement parce que tu reste complètement bloqué sur les derniers petits d'argumentation et donc tu n'avance pas. C'est toi qui reboucle à chaque fois que tu bloque, mais le raisonnement coule de source.
Mais c'est clairement ultra dur d'avouer qu'il y a un problème quand on a commencé à défrendre l'exploitation animale dans un débat. En effet, si on débat de quelque chose d'assez accessoir à son mode de vie, il est plus facile d'admettre "ha oui jme suis trompé, my bad".
Alors que dans ce débat, quelqu'un qui a défendu l'exploitation animale, s'il admet qu'il a eu tord il s'admet à lui-même que oui effectivement, son comportement de tous les jours, a tous les repas nottamment, provoque les horreurs que l'on voit dans les vidéos épouventables des élevage et abbattoirs. Admettre qu'il est complice indirectement par son mode de vie.
C'est une dissonance cognitive très forte, donc même si je trouve tes blocages très frustrant pour discuter, je comprends que tu les ai.

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Je panse donc j'essuie.

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