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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

05/12 (14:45)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Ça change rien pour les animaux mais c'est quand même mieux même si c'est absurde de comparer.


Hein ?

> Ce serai bien d'abolir l'élevage mais c'est inutile de parler d'un truc qui n'arrivera pas.


Un petit effort s'il te plait, je recommence : Ce qui n'arrivera pas c'est tout le monde vegan du jour au lendemain.



Megalion a écrit :

> Tu faisais la distinction entre réflexe nociceptif et douleur en prenant comme fondamental
> la réaction du système nerveux central pour expérimenter la douleur et que la phase réflexe
> ne correspondais pas à un stade de douleur (car commun aux plantes). Or le temps de réponse
> du système nerveux central était d'environ 1 seconde dans les liens que tu avais fourni précédemment
> lors de notre discussion sur les plantes.
> Donc:
>
> - Soit tuer en moins de temps que le cerveau n''en a pour traiter l'information se fait sans
> douleur,
>
> - Soit les plantes expérimentent la douleur.
>
> Je ne parlais pas de percuteurs (je connais pas) mais la documentation sur les armes a feu
> est assez exhaustive: les balles de gros calibre à bout portant font des dégâts tels qu'aucune
> chance n'est laissé au système nerveux central.

Tu fais quand même pas mal de suppositions dans ton message, seulement basé sur une information (les 1 secondes, je trouve plus de quel lien j'ai linké tu tirais ce temps, du coup j'ai pas le contexte)
Dans l'étude que je t'ai linké y'a un passage sur les armes à feu, et les outil d'assomage qui rentrent dans le cerveaux marchent sur le même principe.

Mais j'ai pas trouvé vraiment d'études qui affirment que c'est 100% sans douleur comme procédé et instantannément léthal dans 100% des cas. Tiens, dans un autre lien :
When an animal is correctly killed with a shot to the head with a free projectile, be it
a bullet or lead shot, it will collapse immediately, stop breathing and may bleed
profusely from the entry wound, the mouth and/or the nose. There may or may not
be immediate exaggerated tonic activity of the muscles, or the carcase may appear
completely relaxed. After a lapse of up to one minute, the carcase may start to
twitch and, in some cases, convulse quite violently (especially pigs). This is normal in an
animal which has been shot correctly. If in any doubt as to the effectiveness of
the shot, check the abdomen for absence of rhythmic breathing and the eye for
absence of corneal reflex, before deciding if it is necessary to shoot the animal
again
. The convulsions will start to subside after a time (up to one minute) and
eventually cease, leaving an initially limp carcase which will then, in due course, go
into rigor mortis.


Purpose-made humane killers are designed to be used in full contact with the
animal’s head. However, in practice some animals will move if contact is made. If
this should happen, fire from as close as possible, preferably within 5 centimetres.



Ici, on a la phrase suivante :

Time to and duration of unconsciousness

In a large-scale study by von Wenzlawowicz et al. (2012), stunning effectiveness was assessed in over 37 000 pigs and cattle, stunned by different methods. The mean percentages for animals showing signs compatible with insufficient stunning ranged from 3% to 14%, depending on the stunning method and with a high variability between slaughter plants. Gregory (2008) found that 8% of electrically stunned cattle (n=67) were not deeply stunned and showed signs of consciousness at 20 and 90 s post stunning. If stunning is reversible, the chance for recovery should be minimised and the stun-to-stick interval should be kept to a minimum to prevent recovery during exsanguination. With electrical stunning in pigs, an interval under 15 s was recommended, where after exposure to gas a stun-to-stick interval of 25 to 45 s was advised, depending on the gas mixture and concentration used (Anil, 1991; Raj, 1999). Recommendations on the duration of stun-to-stick interval depend on different factors including the amount of current or concentration of gas used and the exposure time. When the stun is found not to be effective, the animal should be re-stunned as soon as possible. Animals that are conscious at time of the neck cut lose consciousness as a consequence of the severe decrease in cerebral blood flow leading to a rapid onset of disorganised brain function and thus unconsciousness (Mellor et al., 2009). Sheep and poultry lose spontaneous brain activity after on average 14 and 23 s when both carotid arteries are severed (Gregory and Wotton, 1984 and 1986). In cattle, however, consciousness after the neck cut is prolonged, as the vertebral arteries, which are not severed by the neck cut, supply blood to the circle of Willis and play a direct role in the blood supply to the brain (Baldwin and Bell, 1963). Cattle lose spontaneous brain activity 75±48 s post neck cut (range 19 to 113 s), but Newhook and Blackmore (1982) suggested possible intermittent sensibility for up to 123 to 323 s after slaughter in cattle (Daly et al., 1988). The time to loss of consciousness in non-stunned animals, emphasises the need to verify unconsciousness after stunning and take sufficient time for full bleed out before the start of carcass processing, especially in cattle



Même chez le humains qui n'ont pas un crâne aussi épais que certains animaux d'élevage, le décès est loin d'être instantanné (voir même des personne y survivent régulièrement). Si tu as des études autre que la meta analyse que j'ai cité dans les post avant (et qui cite plusieurs études quand même) ou l'étude ci-dessus, je veux bien.



Gâterie a écrit :


> N'importe quoi. Ce n'est nulle pas ce que tu prônes. Ce que tu prône est de maintenir l'élevage,
> mais en empêchant la reproduction. Avec ta proposition, amélioration = 0, que dalle, nada,
> rien. Tu as juste une position de principe pour éviter de réfléchir à la question (ce que tu
> fais très bien en ironisant), et tu t'étonne que tout le monde ne la suive pas.


Pareil que Sticule, un petit effort stp, sinon on va continuer à boucler.
On est reparti pour un tour !

L'abolition de l'élevage ne se fera pas du jour au lendemain. C'est juste un constat réaliste. C'est simplement l'objectif, on sait pas si on y arrivera ni en combien de temps, mais ça sera clairement pas du jour au lendemain.


Relis bien la phrase au dessus, fait tourner les méninges, prends le temps de t'impregner de la sémentique avant de recommenter, sinon on va reboucler et c'est agréable pour personne.

___

Je panse donc j'essuie.

Gâterie

05/12 (15:12)

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Ranadal a écrit :

> Relis bien la phrase au dessus, fait tourner les méninges, prends le temps de t'impregner de
> la sémentique avant de recommenter, sinon on va reboucler et c'est agréable pour personne.

Oui oui c'est bien, tu as trop trop raison et c'est les autres qui comprennent rien.

Peut-être que ta réflexion aurait plus de poids si elle ne venait pas d'un crétin qui pense que son système de pensée est universel et qui ne fait aucun effort pour comprendre ce que les gens en face lui disent.


Tu n'as toujours pas montré nulle part que ta position amenait objectivement à la moindre amélioration pour les vaches ; tu as juste montré que tu faisais passer le nombre total de vache de X à Y, ce qui est une évolution totalement neutre pour elles. Mais ça doit être nous qui n'avons pas compris, lol.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 15:19]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (15:15)

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Ranadal a écrit :

> Ça change rien pour les animaux mais c'est quand même mieux même si c'est absurde de comparer.


Tu as reconnu qu'une diminution du nombre d'animaux élevé ne changeait rien aux conditions de vie de ceux qui restait.
Qu'il était absurde de comparer la situation d'un animal qui existe et d'un animal inexistant.
Mais tu persistes à dire que ce serai un progrès pour la condition animale ce qui est clairement en contradiction avec les deux précédentes phrases.

C'est un progrès pour l'environnement, pour le karma de l'humanité si tu veux, mais pas pour les animaux.

Un petit effort s'il te plait, je recommence : Ce qui n'arrivera pas c'est tout le monde vegan du jour au lendemain.


Et alors?
La disparition du nucléaire ça se fera pas du jour au lendemain donc osef réfléchir à comment produire de l'énergie ensuite...
Il arrivera bien un moment ou on aura plus besoin de l'élevage dans cette logique, que ça arrive dans 5 ou 50 ans ne change rien à la l'intérêt de s'interroger sur le devenir des animaux passé cet horizon.

Surtout si la motivation est le bien-être animal, il me semble que c'est au cœur de la réflexions à avoir.
Le mouton il s'en tape un peu du nombre de ses congénères tués tout les jours, ce qui l'intéresse, ce qui fait son bien être c'est : comment il vie, comment il bouffe, comment il est protégé des aléas naturel (maladie, climat, prédateurs etc...), comment il se reproduit et comment il meurt.
Si tu veux améliorer le bien-être animal c'est sur ces questions là qu'il faut jouer, le nombre de bêtes n'entre pas en compte, du coup le simple fait de réduire le nombre d'animaux ne change absolument rien à la condition animale.

Cela n'empêche que c'est une bonne chose pour d'autres raisons comme l'impact écologique et qu'on peut militer pour la réduction de la consommation de viande sans utiliser une logique fallacieuse défendant soit disant le bien-être animal sans prendre en compte les conséquences sur les animaux.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 15:22]

Ranadal

05/12 (15:23)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Il arrivera bien un moment ou on aura plus besoin de l'élevage dans cette logique, que ça arrive
> dans 5 ou 50 ans ne change rien à la l'intérêt de s'interroger sur le devenir des animaux passé
> cet horizon.


Et c'est reparti pour un tour ! Les animaux d'élevages n'existeront pas. Du coup pas besoin de savoir quoi en faire.

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

05/12 (15:26)

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Ranadal a écrit :

> Et c'est reparti pour un tour ! Les animaux d'élevages n'existeront pas. Du coup pas besoin
> de savoir quoi en faire.

Donc non seulement on n'a pas changé les conditions de vie des animaux durant la phase de diminution du nombres d'animaux élevé, mais en plus à la fin on a génocidé des espèces entières vu qu'ils n'en existent plus aucun.
Belle amélioration de la condition animale, chapeau! [:+]

___

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 15:30]

Gâterie

05/12 (15:30)

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Ranadal a écrit :

> Et c'est reparti pour un tour ! Les animaux d'élevages n'existeront pas. Du coup pas besoin
> de savoir quoi en faire.

Oui et du coup il n'y a aucune amélioration pour eux.

Tu ne propose aucune amélioration pour eux avant l'établissement de ton monde imaginaire (tu préfères ironiser que d'y réfléchir, et après tu essaies de faire croire que tu as quelque chose à foutre de leur sort), et aucune amélioration après l'établissement de ton monde imaginaire. Et tu expliques toi-même que c'est de toute façon un monde imaginaire qui n'arrivera pas. A un moment, pourquoi est-ce qu'on devrait avoir quelque chose à en foutre ?

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 15:32]

Ranadal

05/12 (15:37)

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Gâterie a écrit :

> Oui et du coup il n'y a aucune amélioration pour eux.


On recommence : ce sont des individus qui n'existeront pas : il ne peuvent pas être l'objet d'une amélioration ou non.

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

05/12 (15:38)

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Ranadal a écrit :

> On recommence : ce sont des individus qui n'existeront pas : il ne peuvent pas être l'objet
> d'une amélioration ou non.

Ben oui sur ce point on est d'accord, ça ne change donc absolument rien au bien-être animal que tu ne cesses pourtant de brandir en étendard.
On va finir par y arriver au bout de x itérations.

___

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 15:45]

Ranadal

05/12 (15:41)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Ben oui sur ce point on est d'accord, ça ne change donc absolument rien au bien-être animal.


La condition animale d'animaux inexistants effectivement on s'en fou.
Par contre la condition des animaux d'élevage qui naissent actuellement, et qui eux existent, la c'est abject.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 15:42]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (15:46)

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Ranadal a écrit :

Et à quelle moment as tu proposé la moindre amélioration pour ces animaux là?
Quand on te pose la question tu réponds qu'ils n'existeront plus...
Donc il n'y a pas d'amélioration puisque la conditions d'animaux inexistants on s'en fout.

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 15:48]

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