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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Jean-Jaques Sticule

05/12 (11:17)

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Ministre de la Guerre

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Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> Non, toujours pas, c'est repartis pour un tour !
> Les animaux qui existent actuellement, à la différence de ceux qui n'existent pas, c'est qu'il
> existent ! Du coup j'ai jamais dit qu'il était moral de les tuer, je dis justement l'inverse
> depuis des plombes.

Et nous on te répète depuis des plombes que de toutes façon ils souffriront et mourront donc ta solution ne règle strictement aucun des problème que tu dénonce pour eux, elle change simplement la responsabilité de l'homme dans l'histoire.

Tu crois qu'un mouton en a quoique ce soit à faire de mourir pour nourrir un homme, un loup ou parce qu'il a chopé une maladie random?

C'est quoi ta solution miracle pour préserver les animaux de la souffrance et de la mort?


Par contre pour ces vaches d'élevage, je vois même pas quel est le débat : Le mieux c'est d'en avoir zero qui souffrent, et 990 de moins qui souffrent ou sont tuées si c'est possible, c'est déjà mieux non ?


Non, ça revient à dire que l'élevage de vison et de renard c'est mieux que l'élevage de poules parce que ça concerne moins d'individus, ça na aucun sens.

Exactement ! Et donc pourquoi ça ça marche pas avec les vaches ?


Parce que les vaches ne sont pas adaptés à la vie sauvage qu'elles douillerait donc un max et que ça provoquerai de gros déréglement des eco-système si on les relâchait?

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 11:22]

Ranadal

05/12 (11:22)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Si tu as une solution magique pour en sortir et en faire sortir tout les animaux qu'on élève
> je suis tout ouïe.


Attention c'est chaud, j'espère que t'es prêt pour celle la :
Manger des plantes ?



> Encore faudrait il prouver que les plantes et champignons ne ressentent rien, mais puisque
> ça ne changerait rien pour les animaux de toutes façon, qu'elle différence cela fait il?


Ho punaise ça y est on est repartit sur les plantes qui souffrent.



> Sur le principe je n'ai pas d'objection contre l'élevage de quelque espèce que ce soit hormis les humains


Pourquoi ?



>, du moment que 1) c'est fait dans des bonnes conditions pour les animaux, 2) ça
> ne nuit pas aux populations sauvages.


C'est quoi des bonnes conditions ? Si être tué fait partis des bonnes conditions, ça pose déjà problème.
Mais admettons que non, c'est quoi les bonne conditions, as-tu trouvé des élevages qui appliquent ces bonnes conditions, et consommes tu des produits animaux venant exclusivement de ces élevages ?


> Je trouve en revanche bien plus utile et moral d'élever des animaux à des fins alimentaires qu'à des fins de loisirs.


C'est quoi la différence ? A partir du moment ou on a absolument pas besoin de manger de viande pour vivre, c'est bien pour le plaisir qu'on le fait.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

05/12 (11:29)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Et nous on te répète depuis des plombes que de toutes façon ils souffriront et mourront donc
> ta solution ne règle strictement aucun des problème que tu dénonce pour eux, elle change simplement
> la responsabilité de l'homme dans l'histoire.


Et ce raisonnement s'appliquent exactement aux humains. Ils mourront quoiqu'il arrivent, ce n'est pas une raisons pour autoriser la torture ou le meurtre.


> C'est quoi ta solution miracle pour préserver les animaux de la souffrance et de la mort?


Pour ceux qui sont dans la nature, on en a pas vraiment, comme dit déjà 50 fois c'est un débat pas tranché, et donc les implications et conséquence sont bien trop inconnues.
Pour les animaux d'élevage, ma solution pour éviter que des milliards souffrent et meurent chaque année ? Accroche toi à ton slip c'est chaud aussi celle la : On arrête de les faire souffrir et de les tuer ?

> Non, ça revient à dire que l'élevage de vison et de renard c'est mieux que l'élevage de poules
> parce que ça concerne moins d'individus, ça na aucun sens.


Aucun des deux n'est mieux ou moins bien en soi. Par contre réduire les deux de 50% c'est déjà cool, et arrêter les deux c'est encore mieux !


> Parce que les vaches ne sont pas adaptés à la vie sauvage qu'elles douillerait donc un max
> et que ça provoquerai de gros déréglement des eco-système si on les relâchait?


On sait pas ce qui se passerait si on les relachait massivement pour les dizaine de millions en vie actuellement, mais comme la question ne se posera jamais puisque les gens ne deviendront pas végan du jour au lendemain, on est ptet pas obliger de se poser une question sur un scénario qui n'arrivera pas ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 11:29]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (11:36)

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Ministre de la Guerre

Confédération Libre

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Ranadal a écrit :

C'est quoi des bonnes conditions ? Si être tué fait partis des bonnes conditions, ça pose déjà problème.


Tu sais dans la nature il y a des prédateurs, des maladies, des risques de se blesser et de mourir de faim, plein de trucs qui tuent de façon beaucoup plus douloureuse que les méthodes d'abattages qui devraient normalement être appliqué dans nos abattoirs.
Pour minimiser la souffrance, puisque c'est visiblement la seule chose qui te tiens à cœur, le mieux est donc de laisser faire la seule espèce capable de le faire : l'homme.

Mais sinon je privilégie les élevages élevé en plein air, voir bio, en fonction des informations disponibles.



C'est quoi la différence ? A partir du moment ou on a absolument pas besoin de manger de viande pour vivre, c'est bien pour le plaisir qu'on le fait.


Parce que c'est quand même plus utile de nourrir 30 clampins que de les amuser.
Je ne suis clairement pas certains que tout les humains pourrait actuellement se passer d'élevages pour leur subsistance, en occident probablement mais dans le reste du monde?
Et puis fort heureusement notre vie ne se résume pas à subvenir à nos besoins vitaux.

Accroche toi à ton slip c'est chaud aussi celle la : On arrête de les faire souffrir et de les tuer ?


Ça ne règle rien, ils souffriront et mourront toujours, l'homme n'en sera juste plus responsable.
Ou alors ils n'existeront plus, mais là on aura carrément génocidé une espèce j'appelle pas ça un progrès.



Aucun des deux n'est mieux ou moins bien en soi. Par contre réduire les deux de 50% c'est déjà cool, et arrêter les deux c'est encore mieux !


Cool pour toi peut être, mais pas pour les 50% d'animaux restant, du coup ça ne change rien pour les animaux.



Pourquoi ?


Parce que je ne met pas aux même niveaux humains et animaux, tout comme tu ne met pas au même niveau animaux et plantes.




on est ptet pas obliger de se poser une question sur un scénario qui n'arrivera pas ?


Ok, on continue donc l'élevage, on débat juste pour le plaisir rhétorique.
Sur ce salut, j'vais m'enfiler un steak de bœuf label rouge à la cantoche.

___

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 11:47]

Megalion

05/12 (11:56)

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Ranadal a écrit :

> Et peut-importe la tronche de l'élevage, y'a meutre de l'animal à la fin pour obtenir la viande. Du coup même dans l'élevage magique sans souffrance qui fourni de la viande à 7 milliards de personnes, ils serait obliger de tuer les animaux pour obtenir la viande.

Pour cette partie tu as pu sourcer (très) précédemment que si on détruit le système nerveux central en moins d'une seconde les liaisons synaptiques ne permettent pas de ressentir la douleur. Soit l'effet d'une balle de gros calibre dans la tête.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Ranadal

05/12 (12:00)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Tu sais dans la nature il y a des prédateurs, des maladies, des risques de se blesser et de
> mourir de faim, plein de trucs qui tuent de façon beaucoup plus douloureuse que les méthodes
> d'abattages qui devraient normalement être appliqué dans nos abattoirs.
> Pour minimiser la souffrance, puisque c'est visiblement la seule chose qui te tiens à cœur,
> le mieux est donc de laisser faire la seule espèce capable de le faire : l'homme.


Toujours aucun rapport entre la nature et l'élevage, comme dit 50 fois.


> Mais sinon je privilégie les élevages élevé en plein air, voir bio, en fonction des informations
> disponibles.


Ha donc pas souffrance = BIO ou plein air ? t'es sûr de ça ?



> Parce que c'est quand même plus utile de nourrir 30 clampins que de les amuser.


Quelle est la différence ? Dans les deux cas on a une alternative sans animaux morts, que ce soit pour passer son temps libre ou manger.

> Je ne suis clairement pas certains que tout les humains pourrait actuellement se passer d'élevages
> pour leur subsistance, en occident probablement mais dans le reste du monde?


Possible que dans certains pays ou société ils puissent pas encore faire autrement, je sais pas. Mais toi tu peux.


> Et puis fort heureusement notre vie ne se résume pas à subvenir à nos besoins vitaux.


Tout à fait ! bien heuresement ! Vive le plaisir et le loisir, tant que ça n'implique pas de tuer je suis tout pour.




> Ça ne règle rien, ils souffriront et mourront toujours, l'homme n'en sera juste plus responsable.
> Ou alors ils n'existeront plus, mais là on aura carrément génocidé une espèce j'appelle pas
> ça un progrès.


Tu mélange encore les animaux dans la nature et ceux d'élevage parce que ça t'arrange mais il n'y a toujours aucun rapport ni aucune corrélation entre les deux.


> Cool pour toi peut être, mais pas pour les 50% d'animaux restant, du coup ça ne change rien
> pour les animaux.


Pour les 50% qui restent c'est toujours horrible on est d'accord, d'ou l'idée d'arrêter complètement.

> Parce que je ne met pas aux même niveaux humains et animaux, tout comme tu ne met pas au même
> niveau animaux et plantes.


Et moi je base le fait de couper des carottes sur le fait que les carottes ne souffrent pas. Sur quoi tu base le fait de couper des vaches et de pas couper des humains, si c'est pas sur leur faculté de souffrir ?

> Ok, on continue donc l'élevage, on débat juste pour le plaisir rhétorique.
> Sur ce salut, j'vais m'enfiler un steak de bœuf label rouge à la cantoche.


Hein ?

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

05/12 (12:07)

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Megalion a écrit :


> Pour cette partie tu as pu sourcer (très) précédemment que si on détruit le système nerveux
> central en moins d'une seconde les liaisons synaptiques ne permettent pas de ressentir la douleur.
> Soit l'effet d'une balle de gros calibre dans la tête.


Hein ?
Alors déjà je vois pas ou j'ai sourcé ça puisque ça semble très loin d'être clair, j'ai même plutôt lu que ça n'avais pas forcément de caractère évident, même pour les percuteurs utilisés dans les abbatoirs (exemple), mais en plus y'a deux problèmes :
- y'a pas que lors de la mise à mort qu'il y a des problèmes dans l'élevage
- le meurtre lui-même, c'est déjà pas surper folichon, quand bien même on serait dans le cas d'élevages magique sans souffrance et ou prendrait le temps et les moyens astronomiques pour faire des anesthésies générales afin de pouvoir effectuer des euthanasie bien charlie comme il faut lors de l'abbattage. Ou alors faut que tu m'explique sur quelle éthique tu te base pour que ce soit moral, et pourquoi cette éthique excluerait de fait des animaux (style les humains ou les singes, enfin les animaux que tu ne voudrais pas voir dans les élevages quoi)

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 12:08]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (12:23)

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Ranadal a écrit :

Ça change rien pour les animaux mais c'est quand même mieux même si c'est absurde de comparer.
Ce serai bien d'abolir l'élevage mais c'est inutile de parler d'un truc qui n'arrivera pas.

Ça commence à faire beaucoup trop d'incohérences et de contradictions pour poursuivre une discussion rationnelle.


Tu mélange encore les animaux dans la nature et ceux d'élevage parce que ça t'arrange


Non je compare les deux seules situations existantes, parce qu'il serait absurde de comparer avec des animaux inexistants ou avec l'univers magique de Ranadal où les animaux vivent heureux sans souffrir ni mourir mais sans avoir beaucoup d'enfants.

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 14:26]

Megalion

05/12 (12:30)

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Ranadal a écrit :

> Hein ?

Tu faisais la distinction entre réflexe nociceptif et douleur en prenant comme fondamental la réaction du système nerveux central pour expérimenter la douleur et que la phase réflexe ne correspondais pas à un stade de douleur (car commun aux plantes). Or le temps de réponse du système nerveux central était d'environ 1 seconde dans les liens que tu avais fourni précédemment lors de notre discussion sur les plantes.

Donc:

- Soit tuer en moins de temps que le cerveau n''en a pour traiter l'information se fait sans douleur,

- Soit les plantes expérimentent la douleur.

Je ne parlais pas de percuteurs (je connais pas) mais la documentation sur les armes a feu est assez exhaustive: les balles de gros calibre à bout portant font des dégâts tels qu'aucune chance n'est laissé au système nerveux central.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 05/12 à 12:33]

Gâterie

05/12 (13:40)

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Ranadal a écrit :

> Par contre pour ces vaches d'élevage, je vois même pas quel est le débat : Le mieux c'est d'en
> avoir zero qui souffrent, et 990 de moins qui souffrent ou sont tuées si c'est possible, c'est
> déjà mieux non ?

Non.

> Je vois pas pourquoi le raisonnement marcherait pour les humains mais serait
> magiquement inversé pour les animaux.

Il faudrait que tu explicites le raisonnement soit-disant inversé.

> C'est quoi du coup le raisonnement : Plus y'en a qui sont tués mieux c'est ?

Non.

> Ou le nombre on s'en fou pour les animaux, qu'il y en ai 1 ou 10 milliards
> on s'en fou ?

Non.


> > Pour reprendre ta comparaison merdique, si l'enfant était un enfant d'élevage vivant dans une
> > cage, il subirait cette fois un préjudice : le fait de vivre dans une cage. Pas le fait d'exister.
>
> Exactement ! Et donc pourquoi ça ça marche pas avec les vaches ?

Rappelle-moi, à quel moment tu as démontré que le fait d'être dans un enclot était un préjudice pour une vache ?

Ah, oui, je me souviens maintenant : jamais. Tu t's contenté de vociférer que c'était le cas.

> > Si les enfants d'élevage existaient, j'estimerais que ce qu'il faut faire est de les relâcher
> > - pas comme toi qu'il faut les laisser dans leur cage mais les empêcher de se reproduire parce
> > que ça me donnera bonne conscience. Ta solution ne répare ou compense aucun préjudice.
>
> Donc ta solution serait d'en arrêter l'élevage ! EXACTEMENT ! Tu vois qu'on finis par tomber
> d'accord !

N'importe quoi. Ce n'est nulle pas ce que tu prônes. Ce que tu prône est de maintenir l'élevage, mais en empêchant la reproduction. Avec ta proposition, amélioration = 0, que dalle, nada, rien. Tu as juste une position de principe pour éviter de réfléchir à la question (ce que tu fais très bien en ironisant), et tu t'étonne que tout le monde ne la suive pas.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 13:42]
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