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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Jean-Jaques Sticule

05/12 (10:17)

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Ranadal a écrit :


S'il n'existent pas rien ne peut être un problème ou une amélioration.


Ben pour les 990 vaches en plus qui elles existent et seront tuées, c'est pas le must, que ta conscience te pose problème ou pas.


De l'art de se contredire au sein d'un même post.
D'après Ranadal on ne peut pas dire qu'un animal qui n'existe pas a une situation meilleure ou pire qu'un animal qui existe, par contre s'il existe c'est pire que s'il n'existe pas.


Onawa a écrit :

Étant donné l'impact écologique de l'élevage, il est nécessaire de diminuer notre consommation de viande, surtout de viande rouge, du coup je pense que oui on peut probablement nourrir 7 milliards d'humains sans élevage intensif.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 10:18]

Ranadal

05/12 (10:22)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Là où j'habite maintenant, j'ai pas les sources, mais je dirais


Exactement, t'as pas de source, tu parles avec ton intuition et on s'en fou.
De même que vive en plein air ne veut pas dire sans souffrances.
Et peut-importe la tronche de l'élevage, y'a meutre de l'animal à la fin pour obtenir la viande. Du coup même dans l'élevage magique sans souffrance qui fourni de la viande à 7 milliards de personnes, ils serait obliger de tuer les animaux pour obtenir la viande.


(ou alors on peut envisager ce genre de solutions plus éthique pour avoir la viande de l'animal sans le tuer, habile ! [8)])



Jean-Jaques Sticule a écrit :


> De l'art de se contredire au sein d'un même post.
> D'après Ranadal on ne peut pas dire qu'un animal qui n'existe pas a une situation meilleure
> ou pire qu'un animal qui existe, par contre s'il existe c'est pire que s'il n'existe pas.


Toujours pas, c'est reparti pour un tour :

Les indivdus (animaux ou humains) qui n'existent pas ne peuvent pas bénéficier de droits moraux, puisqu'ils n'existent pas.

En revanche, ceux qui existent, il n'est pas moral de les faire souffrir et de les tuer.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 10:25]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (10:26)

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Ranadal a écrit :

Oui c'est donc une question éthique mais ça n'a rien à voir avec le bien-être animal.

Et personnellement je ne considère pas qu'il est immoral de tuer des animaux pour manger, et je préfère améliorer les conditions d'élevages et donc le bien-être animal en consommant en priorité des animaux élevé en plein air.

___

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 10:29]

Ranadal

05/12 (10:30)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Oui c'est donc une question éthique mais ça n'a rien à voir avec le bien-être animal.


Ben considérer que les animaux ne devrait pas souffrir et mourir pour notre plaisir, ça me parait concerner directement la condition animale justement.


> Et personnellement je ne considère pas qu'il est immoral de tuer des animaux pour manger.


Oké. Explique pourquoi ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 05/12 à 10:30]

Jean-Jaques Sticule

05/12 (10:38)

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Ranadal a écrit :

Parce qu'on tue des animaux depuis des millénaires pour les bouffer, parce qu'on tue des plantes et des champignons depuis des millénaires pour les bouffer.
Parce que la chaine alimentaire fonctionne ainsi.
Parce que quoi qu'il arrive faudra bien qu'on tue ou mutile des truc pour les bouffer.
Et enfin parce que le fait que ce soit l'homme ou d'autres espèces qui le fasse ne changera absolument rien pour les êtres vivants tués ou mutilés, tout les êtres vivants souffrent et tout les êtres vivants meurt, alors autant que ce soit pour en nourrir d'autres c'est déjà beaucoup plus utile que tout les insectes et araignées qu'on écrase juste parce qu'ils nous font chier.

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 10:40]

Onawa

05/12 (10:38)

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Khanat Elmérien

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

Ca sera difficile de jouer à Team America : Police du monde, donc on pourrait se concentrer sur le cas de la France.

Si on double, triple, voire multiplie par dix la taille des exploitations on va vraiment avoir du mal à faire survivre les éleveurs, qui sont déjà sous perfusion des subventions. Je comprends celui qui me dit "je suis prêt à payer plus cher pour ma viande" mais je soupçonne ces propos d'être juste faux et en présence de deux produits semblables, le choix se fera vers un prix moins élevé.

Nerdos, imagine que la France se mette à réglementer en faveur du bien-être animal : Accroissement de la taille des exploitations, méthodes d'abattage mieux encadrées, plus efficaces.

Prends en compte notre incapacité criante à nous protéger des importations du fait des traités européens, de la pression des organisations internationales, notamment l'OMC mais aussi le FMI.

On peut pas imaginer que le monde va soudainement décider que le bien être animal est une cause prioritaire, donc on doit partir du principe que si un pays le fait à titre individuel, il va être solitaire pendant un moment.

Et là je vois vraiment pas comment on peut remplir des objectifs ambitieux sur ce point de vue. Les produits seront juste remplaçés par une viande de provenance extérieure. Certes, le consommateur peut pousser au changement mais tu crois vraiment qu'une étiquette résumerait la vie et le confort des animaux élevés pour fournir le hachis parmentier surgelé de chez Lidl ? Déjà qu'on le sait même pas quand c'est du cheval... [:x]


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Gâterie

05/12 (10:46)

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Ranadal a écrit :

> Oui, parce que ça n'a aucun sens. Si on suivait cette logique, il faudrait faire naitre le
> maximum d'animaux et d'humains possibles en permanance pour faire exister un maximum d'individus.

Et en suivant ta logique il faudrait éliminer toute vie sur terre. Sans provoquer de douleur certes, mais ça c'est pas trop dur (tu as pas le temps de souffrir quand une bombe H explose à côté de toi).

Bref, comme je te l'ai déjà dit il y a plusieurs pages : tu ne m'as pas convaincu que la question éthique pouvait se poser en les termes que tu poses. Entre 1000 vaches d'élevage (et 0 libre) ou 10 vaches d'élevage dans les mêmes conditions (et toujours 0 libre), je ne vois pas vraiment comment tu parviens à quantifier de façon rationnelle ce qui est le mieux. Tu proposerais d'avoir 10 vache d'élevage et X vaches libre (avec X > 0), alors là je pourrais commencer à envisager la question - mais dans les termes que tu proposes, ça n'a pas de sens.

De l'autre côté, les gens sur lesquels tu ironises propose de rendre Y vaches plus heureuse, là le sens me semble clair, et ce qu'ils proposent souhaitable. Mais visiblement ça te fait marrer.


> Mais exactement, et on a ce problème parce que lui justement, existe, c'est ce que je me tue à dire. [...]

Où vois-tu un problème ? La justice a justement répondu : le fait d'exister n'est pas un préjudice. Les parent subissent un préjudice parce qu'il doivent engager des dépenses pour s'occuper d'un enfant "différent" alors que ça aurait pu être évité. "Engager des dépenses" est un préjudice. L'enfant ne subit pas de préjudice parce que "exister" n'est pas un préjudice, quelles que soient les conditions d'existence.

Pour le coup je suis étrangement d'accord avec la justice.

Pour reprendre ta comparaison merdique, si l'enfant était un enfant d'élevage vivant dans une cage, il subirait cette fois un préjudice : le fait de vivre dans une cage. Pas le fait d'exister. Si les enfants d'élevage existaient, j'estimerais que ce qu'il faut faire est de les relâcher - pas comme toi qu'il faut les laisser dans leur cage mais les empêcher de se reproduire parce que ça me donnera bonne conscience. Ta solution ne répare ou compense aucun préjudice.



> Exactement, t'as pas de source, tu parles avec ton intuition et on s'en fou.

C'est marrant que tu parles de cas, quand on voit à quel point c'est ton intuition qui soutient tout ton discours. Genre quand tu soutiens que 10 vaches vivantes dont 0 heureuses > 1000 vaches vivantes dont 0 heureuses.

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 10:54]

Ranadal

05/12 (10:51)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Parce qu'on tue des animaux depuis des millénaires pour les bouffer


Donc faire un truc depuis longtemps veut dire que faire ce truc est bien ? On peut pas remettre un truc en question si ça fait longtemps qu'on le fait ? Je suis pas sur de piger l'argument...


> Parce que la chaine alimentaire fonctionne ainsi.


Ha la chaine alimentaire xD La on est dans de la bonne justification aussi tiens x)


> Parce que quoi qu'il arrive faudra bien qu'on tue ou mutile des truc pour les bouffer.


On peut aussi choisir ce qu'on mutile ou non, c'est quand incroyablement cool ça ! Du coup on autant rester sur les champis ou les plantes plutôt que les animaux capable de ressentir des émotions non ?


> tout les êtres vivants souffrent et tout les êtres vivants meurt, alors autant que ce soit pour en nourrir d'autres c'est déjà
> beaucoup plus utile que tout les insectes et araignées qu'on écrase juste parce qu'ils nous font chier.


Comme on est pas du tout obligé d'en manger pour vivre, c'est bien pour le plaisir qu'on les tue. Mais du coup puisque ça justifie tout le fait que les animaux meurrent, et qu'on peut donc tuer ce qu'on veut, explique pourquoi on pourrait pas l'appliquer à tous les autres animaux, et pas seulement aux animaux d'élevages ? Les élevage de chiens, d'éléphants, de dauphins, de singes, d'humains, etc... on peut ou pas ?

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Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

05/12 (11:12)

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Ranadal a écrit :

> Ha la chaine alimentaire xD La on est dans de la bonne justification aussi tiens x)

Si tu as une solution magique pour en sortir et en faire sortir tout les animaux qu'on élève je suis tout ouïe.

> On peut aussi choisir ce qu'on mutile ou non, c'est quand incroyablement cool ça ! Du coup
> on autant rester sur les champis ou les plantes plutôt que les animaux capable de ressentir
> des émotions non ?

Encore faudrait il prouver que les plantes et champignons ne ressentent rien, mais puisque ça ne changerait rien pour les animaux de toutes façon, qu'elle différence cela fait il?


> Comme on est pas du tout obligé d'en manger pour vivre, c'est bien pour le plaisir qu'on les
> tue. Mais du coup puisque ça justifie tout le fait que les animaux meurrent, et qu'on peut
> donc tuer ce qu'on veut, explique pourquoi on pourrait pas l'appliquer à tous les autres animaux,
> et pas seulement aux animaux d'élevages ? Les élevage de chiens, d'éléphants, de dauphins,
> de singes, d'humains, etc... on peut ou pas ?

Les chinois bouffent des chiens, ça ne me choque pas et j'y goûterai probablement si je vais dans le coin.
Les éléphants d'inde sont souvent élevés je ne sais pas si on les mange mais ils servent souvent d'animaux de traits ou d'attraction touristiques, est ce mieux ou pire que si on les mangeais?
Pour le reste j'ai tendance à penser que les animaux sont mieux à l'état sauvage et qu'on devrait chercher à préserver un maximum d'espace naturels parmi le peu qu'il reste.

Sur le principe je n'ai pas d'objection contre l'élevage de quelque espèce que ce soit hormis les humains, du moment que 1) c'est fait dans des bonnes conditions pour les animaux, 2) ça ne nuit pas aux populations sauvages. Je trouve en revanche bien plus utile et moral d'élever des animaux à des fins alimentaires qu'à des fins de loisirs.

Pour en revenir aux vaches et autres moutons, le fait est qu'il n'existe pas ou peu de populations sauvages, on les créerai artificiellement si on les relâchait au risque de nuire au reste de la faune.
Qui plus les individus concernés souffriraient probablement beaucoup plus dans la nature, il ne me semble donc pas judicieux de les relâcher et je préfère donc les voir dans des fermes en plein air comme cela se pratique dans beaucoup de régions françaises.

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[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 05/12 à 11:13]

Ranadal

05/12 (11:13)

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Gâterie a écrit :


> Et en suivant ta logique il faudrait éliminer toute vie sur terre. Sans provoquer de douleur
> certes, mais ça c'est pas trop dur (tu as pas le temps de souffrir quand une bombe H explose
> à côté de toi).


Non, toujours pas, c'est repartis pour un tour !
Les animaux qui existent actuellement, à la différence de ceux qui n'existent pas, c'est qu'il existent ! Du coup j'ai jamais dit qu'il était moral de les tuer, je dis justement l'inverse depuis des plombes.


> Bref, comme je te l'ai déjà dit il y a plusieurs pages : tu ne m'as pas convaincu que la question
> éthique pouvait se poser en les termes que tu poses. Entre 1000 vaches d'élevage (et 0 libre)
> ou 10 vaches d'élevage dans les mêmes conditions (et toujours 0 libre), je ne vois pas vraiment
> comment tu parviens à quantifier de façon rationnelle ce qui est le mieux. Tu proposerais d'avoir
> 10 vache d'élevage et X vaches libre (avec X > 0), alors là je pourrais commencer à envisager
> la question - mais dans les termes que tu proposes, ça n'a pas de sens.


Mais peu importe ce qu'il y a à coté de ces vache d'élevages, puisque il n'y a pas de correlation entre ce nombre hypothétique de vaches d'élevage et le nombre d'animaux libre à coté, je vois même pas pourquoi ils sont évoqués.
Par contre pour ces vaches d'élevage, je vois même pas quel est le débat : Le mieux c'est d'en avoir zero qui souffrent, et 990 de moins qui souffrent ou sont tuées si c'est possible, c'est déjà mieux non ? Je vois pas pourquoi le raisonnement marcherait pour les humains mais serait magiquement inversé pour les animaux. C'est quoi du coup le raisonnement : Plus y'en a qui sont tués mieux c'est ? Ou le nombre on s'en fou pour les animaux, qu'il y en ai 1 ou 10 milliards on s'en fou ?



> Où vois-tu un problème ? La justice a justement répondu : le fait d'exister n'est pas un préjudice.
> Les parent subissent un préjudice parce qu'il doivent engager des dépenses pour s'occuper d'un
> enfant "différent" alors que ça aurait pu être évité. "Engager des dépenses"
> est un préjudice. L'enfant ne subit pas de préjudice parce que "exister" n'est pas
> un préjudice, quelles que soient les conditions d'existence.

Ben oui, mais justement parce qu'il existe. Quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas faire l'objet de droit moraux et donc pas de droit en justice non plus.
Par contre une fois que t'existe la du coup instantannément tu peux faire l'objets de droit moraux, du genre personne n'a le droit de te faire souffrir ou de te tuer pour le plaisir (y'a des cas particulier, genre élgitime défense) mais globalement quand c'est pour le plaisir à peu près tout le monde sera d'accordn sauf pour les animaux d'élevages, bizzarement.



> Pour reprendre ta comparaison merdique, si l'enfant était un enfant d'élevage vivant dans une
> cage, il subirait cette fois un préjudice : le fait de vivre dans une cage. Pas le fait d'exister.


Exactement ! Et donc pourquoi ça ça marche pas avec les vaches ?

> Si les enfants d'élevage existaient, j'estimerais que ce qu'il faut faire est de les relâcher
> - pas comme toi qu'il faut les laisser dans leur cage mais les empêcher de se reproduire parce
> que ça me donnera bonne conscience. Ta solution ne répare ou compense aucun préjudice.


Donc ta solution serait d'en arrêter l'élevage ! EXACTEMENT ! Tu vois qu'on finis par tomber d'accord !

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