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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Arnold Schwartzenprout

07/11 (22:26)

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Mon avis n'a pas changé. Aujourd'hui le veganisme s'apparente plus à de l'anthropomorphisme, des réactions exaltées, avec des réactions disproportionnées dès lors qu'on met à mort un animal, frisant la connerie du fanatisme même, n'allant pas plus loin que le bout du nez de ses défenseurs de la cause animale.
Evidemment, il n'y a pas à être manichéen : un animal peut être élevé pour sa viande, ce qui ne signifie pas qu'il faille le maltraiter. Au contraire même, pour préserver ses qualités gustatives et organoleptiques.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Ranadal

08/11 (00:18)

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Onawa a écrit :

> Tu établis bien une hiérarchie entre les espèces non ?



Pas du tout, le but est simplement de prendre en compte les caractéristiques et besoins des être vivants de notre environnement direct.

Par exemple, il te paraîtrait surement logique de pas amener un chien de traîneau en équateur, parce qu'il aurait trop chaud. Tu n'établis pas une hiérarchie entre les chiens de traîneau et lévriers arabes qui eux tiennent beaucoup mieux la chaleur. Tu prends simplement en compte leurs caractéristiques biologiques.
C'est pour la même raison que tu vas faire attention de pas blesser ton chien, parce qu'il peut souffrir. A l'inverse, tu vas pas t'inquiéter de blesser ta pelouse, parce que la pelouse ne souffre pas.

Le but c'est pas de dire "Le chêne est un être inférieur à la poule", ça n'a aucun sens, je sais même pas selon quel paramètres il serait possible de faire une affirmation aussi gratuite. Par contre dire que le chêne ne souffre pas, et donc que ça ne pose pas de problème éthique de ne pas prendre en compte la douleur d'un chêne lorsque l'on doit en couper un. C'est au contraire une position très logique et rationnelle.

Sylvius de Napline a écrit :

> ...tout en esquivant habilement de répondre à la question : "pourquoi diable est-ce que
> la sentience est une question pertinente". Oui, on a déjà eu le débat.


Et je trouve la réponse évidente, j'avoue que j'ai toujours pas compris ton point de vue.
Pour moi c'est une prémisse : Avant de se demander s'il est éthique ou non de faire souffrir un être vivant, il faut d'abord savoir s'il peut souffrir. Si la réponse est non, alors la question me parait complètement hors de propos.

Warrior 666 a écrit :

> Le débat scientifique sur la conscience\ la sentience des plantes, très bien. ( Je viens de
> découvrir grâce à ce sujet, qu'est ce qu'est la sentience. ^^)
> Mais c'est censé nous amener à quoi ( dans ce débat) ? Souligner le paradoxe qui serait, que
> les vegans qui s'opposent à la souffrance animal, martyrise les plantes ?


C'est généralement un moyen (je dis généralement parce que c'est généralement le cas avec les gens qui me parle de véganisme quand le sujet arrive dans la conversation, mais pas toujours, y'a des gens qui se posent réellement la question et y réfléchissent) de détourner le débat quand il devient inconfortable pour l'interlocuteur : "Oui bon ok je blesse des être vivants mais toi aussi tu blesses des être vivant quand tu coupes des carottes, y'a 1 partout balle au centre et j'arrête de débattre tchao !". Il ne sont bien sur pas une seule seconde persuadés que les plantes souffrent ^^


Q macgravi a écrit :

> Parlons plutôt de l'impact climatique de la vache et du porc (genre les pets et les rots lol),
> qui est, à mon sens, la seule raison rationnelle d'arrêter de manger de ces animaux-là. Le
> méthane c'est un des principaux GES et le scénario +2°C de la COP21 il passera aussi par là.
> Alors que le poulet c'est cool, ça implique pas trop de maladie cardio-vasculaire, et leurs
> ovules non-fécondés sont relativement bon au goût et permettent de faire des gateaux sympas.
> Sinon il reste les lentilles et la spiruline pour les protéines, hein.


L'écologie n'est pas vraiment le sujet du véganisme, puisque le véganisme ne concerne que l'aspect éthique de la question. Je remet la définition communément acceptée ici pour éventuellement clarifier le truc :
"Le véganisme est un mode de vie qui cherche à exclure, dans la mesure du possible et du réalisable, toutes les formes d'exploitation et de cruauté envers les animaux pour la nourriture, l'habillement ou tout autre chose."
Le fait que ce soit bon écologiquement est un effet secondaire plus qu’appréciable effectivement, parce que si ça avait un impact négatif sur l'environnement (et donc indirectement sur les animaux sauvages), il faudrait trouver des moyens d'être végan SANS avoir d'impact négatif sur l'environnement, et ce serait potentiellement beaucoup plus compliqué. Mais comme c'est pas le cas, c'est un peu hors-sujet dans un débat sur le véganisme.
Pareil pour la santé, un végan qui mange que de la junk food et se pourri la santé est autant végan que celui qui maintient une alimentation ultra saine et variée. C'est son problème à lui s'il se pourri la santé.

Onawa a écrit :

> Le vegan n'est pas l'avenir de la terre, c'est juste une déclinaison hypocrite d'un système
> de culture de masse destructeur. Oh, bien sûr, il ne s'agit pas de dire que ne pas manger de
> viande serait foncièrement mauvais pour l'environnement, mais ne vous emballez pas sur les
> effets à long terme de l'alimentation purement végétarienne.[/purple]


Hors sujet, si tu veux parler industrialisation, écologie, et capitalisme, je t'encourage à ouvrir un autre sujet spécifiquement la dessus, mais ça n'a rien à voir avec le véganisme.


Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Evidemment, il n'y a pas à être manichéen : un animal peut être élevé pour sa viande, ce qui
> ne signifie pas qu'il faille le maltraiter.


On est toujours pas d'accord, et je t'encourage à le justifier : pourquoi cette affirmation est évidente et irait de soi ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 00:21]

Borgne

08/11 (00:54)

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Procureur Kraland

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Ranadal a écrit :

Le but c'est pas de dire "Le chêne est un être inférieur à la poule", ça n'a aucun sens, je sais même pas selon quel paramètres il serait possible de faire une affirmation aussi gratuite. Par contre dire que le chêne ne souffre pas, et donc que ça ne pose pas de problème éthique de ne pas prendre en compte la douleur d'un chêne lorsque l'on doit en couper un. C'est au contraire une position très logique et rationnelle.


Envoyé spécial
Je serais beaucoup mon catégorique.
On peu partir du principe que nous (les humains) ne sommes pas les seuls à ressentir des choses.
Respecter la faune et la flore jusqu'à l'abattage (ou sans abattage) me semble par contre être une très bonne idée.

Pour le sondages, je réduis ma consommation de viande mais ne l'arrêterait pas.
Je n'aime pas non plus les vidéos L214 qui montre une cruauté envers les animaux.
Mais je continue à manger viande, poisson, les œufs de mes poules. Et les poules ensuite.
[;)]

La question sur les vitamines B12 m'intéresse.
Qu'en pense les Vegans ? (Ils sont apparemment obligé de prendre ce complément)

Enfin, végétarien, je peux comprendre, Vegan j'ai plus de mal.
Mes poules pondront que je consomme leurs œufs ou non ... ??

___

Le joueur de ... Kéta [*n] / Kéta [*r] / Kéta Mohikran / Mélasse / Mélasse E'Branquo / Mélasse Von Rich / Johnas [*n] / Austral Queen [*v] / Al - Kaline [*v] Mc Loutre / Borgne le-Bon [*n] Oeil Kitu

[*n]Forenzito[*n]

08/11 (06:40)

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Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Vous savez pourquoi les vegans ne mangent pas de poulets ?
Spoiler

Borgne

08/11 (07:06)

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Procureur Kraland

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

[*n]Forenzito[*n] a écrit :

> Vous savez pourquoi les vegans ne mangent pas de poulets ?
>
Spoiler


Les poulets ne pondent pas d'œufs.
Les poules oui.
[:)]

___

Le joueur de ... Kéta [*n] / Kéta [*r] / Kéta Mohikran / Mélasse / Mélasse E'Branquo / Mélasse Von Rich / Johnas [*n] / Austral Queen [*v] / Al - Kaline [*v] Mc Loutre / Borgne le-Bon [*n] Oeil Kitu

Gâterie

08/11 (10:03)

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Personnellement, vu que c'est le sujet, j'ai vu aucune évolution concernant le véganisme.


Ranadal a écrit :

> Après si le débat pol/soc sur le sujet est toujours bloqué à "mais le véganisme c'est
> nul parce que les plantes ont des émotions aussi !!§§" j'aurais la flemme de répondre,
> le thread va mourrir et c'est pas bien grave ! =)

Je t'invite à regarder ça. Ensuite tu peux essayer d'expliquer en quoi les plantes ne sont pas des systèmes de traitement de l'information. Ou en quoi le fonctionnalisme ne rime à rien. Ou continuer à utiliser des mots et concept dix fois trop compliqué pour ce que tu veux exprimer, genre utiliser "sentience" pour dire "exploiter des neurones c'est pas bien".

> Pour moi c'est une prémisse : Avant de se demander s'il est éthique ou non de faire souffrir
> un être vivant, il faut d'abord savoir s'il peut souffrir. Si la réponse est non, alors la
> question me parait complètement hors de propos.

Et vu que ta définition de "pouvoir souffrir" est "avoir des neurones", on tourne vite en rond.

Mais on est plus au niveau du dogme religieux que de la réflexion scientifique : on définit divers notions arbitrairement par "avoir des neurones", on décide arbitrairement qu'il ne faut pas exploiter de trucs qui vérifient ces notions, et on en déduit qu'il ne faut pas exploiter de choses ayant des neurones. Et on donne un petit nom mignon à ces notions, pour qu'elles attirent plus la compassion que la simple expression "avoir des neurones".


Warrior 666 a écrit :

> Cela va t'il faire changer notre vision du monde végétale et par ricochet nos habitudes vis
> à vis de lui ?
> Un exemple tout con, parmi des milliers, savoir si les plantes ont une conscience ou une sentience
> ne nous empêchera pas de les écraser ou même de les cueillir, couper...
>
> Alors OSEF de la "souffrance" des plantes au final.[:D]

Les acariens ont des neurones, et ça n'empêche personne - y compris les végan - de les écraser. De même qu'ils utilisent des anti-moustiques (peut-être pas dans le Larzac, mais ils le feront sans état d'âme dans les pays où les moustique transportent des maladies et des parasites potentiellement mortels) etc.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/11 à 10:47]

Onawa

08/11 (10:26)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Q macgravi a écrit :

> Je pense que même chez les vegans, peu de monde te nierait. C'est un homme de paille, comme
> disait Sylvius.

C'est pas un homme de paille si toi tu as décidé de faire de l'écologie un argument du veganisme.

Tu vois qu'on sait faire de la merde même avec des produits dans lesquels on découvre des vertus

Tout ça pour te dire que même si l'on fait attention et que l'on croit consommer de manière "responsable" on continue de répandre le chaos et la destruction Q ! Tels une moissonneuse batteuse dans un champs de bébé à qui l'on a dit qu'en tournant à gauche on allait éviter d'écrabouiller ceux qu'on peut voir sous le pare brise ! [:x]


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Jean-Jaques Sticule

08/11 (11:10)

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Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> Question par curiosité : il fait comment pour tuer tous les veaux et les vaches qui ne produisent
> plus ? il ne les amène pas à l'abattoir ?

Maintenant c'est obligatoire donc oui.
Mais dans le hameau de mes grand parents chaque année ils organisent une petite fête qui est principalement un repas avec cochon grillé et aligot, quand j'étais gamin on égorgeait les cochons sur place.

Onawa a écrit :

Bien sûr que les vaches à lait pourrais survivre sans les humains, ça bouffe de l'herbe (qui n'est pas une ressource rare) et ça n'a pas de prédateurs en Europe ou si peu.
Bien sûr y aurai un pic de mortalité en hiver mais on sera loin de l'extinction massive et vu la taille du bestiaux y a pas besoin d'un gros troupeau pour faire du dégât.
Et puis une vache c'est avant tout une vache, dans la nature ça aurait tôt fait de s'hybrider avec d'autres espèces comme des vaches à viandes. D'autant plus que les taureaux d'élevage hors centre d'insémination sont quasiment tous des taureaux de race à viande.

Pour le reste je suis d'accord, oui à la réduction de notre impact et oui à la liberté alimentaire.
Consommons donc moins de viande, mais ce serai quand même dommage de se priver d'un bon cochon grillé de temps en temps ou de fromage.

Sinon je suis aussi favorable au développement de l'élevage d'insecte, c'est les protéines les plus rentable à produire, et en plus ils ne font pas de bruit quand on les zigouille et génère donc très peu d'empathie de la part du consommateur.


Ranadal a écrit :

L'écologie n'est pas vraiment le sujet du véganisme, puisque le véganisme ne concerne que l'aspect éthique de la question.


C'est dommage parce que c'est le seul aspect que je trouve pertinent.
La souffrance ça fait parti intrinsèque de la vie, de même que la prédation et même l'élevage (les fourmis avec les pucerons par exemple), il est évident qu'il faut la minimiser la souffrance animale au possible lors de l'élevage et de l'abattage, élever les animaux dans des conditions digne où ils ont un minimum de liberté, mais abolir la chasse et l'élevage c'est absurde puisque les animaux souffriront d'autres maux (faim, prédateurs, maladies), sans parler des problèmes d'espèces invasives en l'absence de prédateurs (dérèglement des éco-système, dégâts dans les cultures, danger pour l'homme).
Comme l'explique DirtyBiology, la seule façon logique de mettre fin à la souffrance animale c'est de mettre fin à toute forme de vie.

Bref je ne vois aucun dilemme moral à élever et tuer des animaux pour satisfaire des besoins alimentaires.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 08/11 à 11:53]

Ranadal

08/11 (12:17)

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Gâterie a écrit :


> Et vu que ta définition de "pouvoir souffrir" est "avoir des neurones",
> on tourne vite en rond.


Jamais dis ça. Exactement la même chose que dans le premier débat, je n'ai JAMAIS dit ça, et même l'inverse puisque des neuronnes de notre corps et de celui d'animaux ne servent pas à la douleur, et que des animaux ayant des systèmes nerveux ne semblent pas pouvoir souffrir.
Mais si tu rebloque exactement sur les même points à coup de mauvaise foi c'est clair qu'on va rester bloqué au même point.

Tu tournes en rond tout seul camarade.


> Mais on est plus au niveau du dogme religieux que de la réflexion scientifique



Non

> : on définit > divers notions arbitrairement par "avoir des neurones"


Non

> on décide arbitrairement qu'il ne faut pas exploiter de trucs qui vérifient ces notions, et on en déduit qu'il ne faut
> pas exploiter de choses ayant des neurones.


N'importe quoi total.


> Et on donne un petit nom mignon à ces notions
> pour qu'elles attirent plus la compassion que la simple expression "avoir des neurones".


On vient d'atteindre le fond d'un raisonnement débile que tu invente de toute pièce et que personne n'a jamais défendu nulle part.

> Warrior 666 a écrit :

> Les acariens ont des neurones, et ça n'empêche personne - y compris les végan - de les écraser.
> De même qu'ils utilisent des anti-moustiques (peut-être pas dans le Larzac, mais ils le feront
> sans état d'âme dans les pays où les moustique transportent des maladies et des parasites potentiellement
> mortels) etc.


Encore une fois jamais personne n'a dit neuronnes = souffrance = respect absolu. En plus après moult recherche, les insectes sont un mauvais exemple parce qu'il semblerait (j'appui bien la dessus, parce qu'impossible d'en être sur) que les insecte ne souffrent pas (du moins pour la plupart de ceux étudiés).



Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Consommons donc moins de viande, mais ce serai quand même dommage de se priver d'un bon cochon
> grillé de temps en temps ou de fromage.



On s'en fou, si en tant que société on finit par décider que c'est plus moralement acceptable d'exploiter et tuer des animaux, "dommage de se priver de bacon" n'est pas un argument valable du tout. Exactement comme "oué mais bon juste garder un esclave pour la vaisselle svp je libère les autres" n'aurait pas été un argument recevable dans un débat sur l'abolition de l'esclavage. D'ou le fait que le débat sur le véganisme se déroule autour de l'éthique et pas du gout de la viande, on s'en fou complètement de ça.

> Sinon je suis aussi favorable au développement de l'élevage d'insecte, c'est les protéines
> les plus rentable à produire,


Je vois vraiment pas l'interêt, y'a des protéines encore plus faciles à produire, et que les gens seront moins réticents à manger, et dont que ça ne pose pas de problème éthique : les plantes.


> il est évident qu'il faut la minimiser la souffrance
> animale au possible lors de l'élevage et de l'abattage,


Si cette phrase te parait évidente, pourquoi vouloir absolument la "minimiser" mais pas la supprimer complètement ? Ca me parait logique comme conclusion vu qu'on peu facilment s'en passer pour vivre ?


> Bref je ne vois aucun dilemme moral à élever et tuer des animaux pour satisfaire des besoins
> alimentaires.


C'est en total contradiction avec ta phrase si dessus.


> mais abolir la chasse et l'élevage c'est absurde puisque
> les animaux souffriront d'autres maux (faim, prédateurs, maladies)


Ben non, ce seront des animaux qui n'existeront pas, donc il n'auront pas a subir le calvaire de la vie d'elevage, il ne subiront rien du tout.

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 12:28]
Bob

08/11 (12:28)

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Visiteur

Le seul intérêt que je vois pour le véganisme est le même que Q, écologique.
Malheureusement a peu près tous les végans que je connais sont des hyppies avec des chats/chiens/chevaux.

Si tu gueules parce qu'elever une poule pour que je la mange polue, tues ton chien/chats qui représentent 1/2 milliards d'êtres polluants et qui ont un poids écologique autrement plus important par tête.

Du coup j'ai du mal à prendre au sérieux une cause que ses défenseurs ne prennent eux même pas au sérieux même si écologiquement il faudrait réduire notre conso de viande c'est indéniable.

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