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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Onawa

29/11 (16:10)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

>
> Seulement maintenant on peut tout à fait sans aucun problème vivre parfaitement sans produits
> animaux. Du coup la mort des animaux ne surviennent plus "pour que l'on puisse vivre"
> mais "parce qu'on a envie de bouffer de la viande". C'est plus une necessité mais
> un plaisir. Et autant j'irais rien reprocher à une tribu d'humain qui tue des animaux pour
> survivre, autant une société humaine comme la notre qui tue pour le plaisir, la par contre
> j'émet une objection.


C'est vrai.

Note également que les cultures agricoles détruisent des espaces vitaux indispensables au soutien de la vie animale sauvage. Bientôt, grâce à de nouvelles exploitations d'algues, on n'aura plus à détruire l'habitat de la faune locale pour se nourrir de blé, de mails, de soja ou diverses céréales. Le stockage alimentaire pose également des problèmes en termes d'espace, son transport pollue et génère des gâchis. Tout cela peut être solutionné par l'ingestion de pilules particulièrement concentrées et très peu volumineuses.

J'ai également toujours trouvé futile l'industrie vestimentaire en été. C'est proprement ridicule. T'es au courant que quand il fait 30°C à l'extérieur c'est un peu ridicule d'exploiter des enfants du Bangladesh en usant tes vêtements ? Tss. Assassin.

La seule nécessité en définitive, c'est l’absorbions de suffisamment de cellules nutritives, du sommeil et une température correcte.

Tout le reste génère du gâchis et de la consommation inutile, principalement pour "le plaisir".

On pourrait aisément vivre en bocal en se coupant les membres et en étant nourri automatiquement en intraveineuse grâce à une solution nutritive. On est vraiment des connards en fait.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 29/11 à 16:11]

Gâterie

29/11 (16:37)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Effectivement tu n'as pas parlé de viol (tu as juste évoqué le consentement).
>
> et ?

Rien, je reconnaissais juste que je m'étais trompé : j'avais pris ton passage sur le consentement à l'insémination pour un truc sur le viol.

> J'ai souvent beaucoup de mal à lire entre tes lignes et à piger ce que tu sous-entends et ou
> tu veux en venir.
> Ici par exemple que veux-tu dire ?

Rien, je remarque juste que dans ton monde magique, le fait d'empêcher les animaux de se reproduire est OK. Mais en fait au fond j'ai pas spécialement envie d'avoir la liste précise des restriction que tu trouves légitime d'imposer aux animaux.

> Mais est-ce vraiment utile de discuter des plombes sur un scénario qui n'arrivera jamais ?

Voilà exactement. En somme tu m'as fait des pavés pour m'expliquer qu'on peut (et qu'on doit) libérer immédiatement les animaux, mais c'était juste un écran de fumée. Finalement il vaut mieux ignorer les posts où tu parles de ça. Bah écoute, du coup je reste sur ma position précédente : nulle part tu ne m'as convaincu qu'un animal domestique souffrait plus qu'un animal sauvage.

Et je te concède un point : il est possible d'imaginer un monde magique où l'élevage n'existe plus sans que ça n'engendre aucune souffrance.

___

PROTOPLASME

Ranadal

29/11 (18:03)

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Onawa a écrit :


> Note également que les cultures agricoles détruisent des espaces vitaux indispensables au soutien
> de la vie animale sauvage. Bientôt, grâce à de nouvelles exploitations d'algues, on n'aura
> plus à détruire l'habitat de la faune locale pour se nourrir de blé, de mails, de soja ou diverses
> céréales. Le stockage alimentaire pose également des problèmes en termes d'espace, son transport
> pollue et génère des gâchis. Tout cela peut être solutionné par l'ingestion de pilules particulièrement
> concentrées et très peu volumineuses.
>
> J'ai également toujours trouvé futile l'industrie vestimentaire en été. C'est proprement ridicule.
> T'es au courant que quand il fait 30°C à l'extérieur c'est un peu ridicule d'exploiter des
> enfants du Bangladesh en usant tes vêtements ? Tss. Assassin.
>
> La seule nécessité en définitive, c'est l’absorbions de suffisamment de cellules nutritives,
> du sommeil et une température correcte.
>
> Tout le reste génère du gâchis et de la consommation inutile, principalement pour "le
> plaisir".
>
> On pourrait aisément vivre en bocal en se coupant les membres et en étant nourri automatiquement
> en intraveineuse grâce à une solution nutritive. On est vraiment des connards en fait. [/purple]


Les vegans, comme tout un chacun, sont absolument conscients que rien que le fait d'exister peut causer de la souffrance aux autres, et qu'il est impossible de passer toutes sa vie sans causer aucune souffrance à aucun animal ni aucun autre humain.
Partir de cette constatation pour conclure qu'il est inutile de faire aucun effort parce que on causera quand même une souffrance à un moment ou un autre est une logique fallacieuse, que j'ai déjà vu discutée (et pas que dans le véganisme) sous divers noms : Le mythe du tout ou rien, le mythe de la pureté, etc... il a plusieurs noms et peut prendre diverse formes.
Ce raisonnement empêche tout discussion constructive quelque soit le sujet, exemples au hasard, pas forcément les plus pertinent mais juste pour exposer le principe :

- Peut-être que l'on pourrait essayer de discuter des possibilités d'actions rationnelles sur la polutions des plastiques dans l'océan, par exemple en encourageant fiscalement les entreprises qui utilisent moins de plastiques, ou en investissant plus d'argent sur des alternatives plus écologiques, voir en interdisant les types de plastiques trop polluants, .... HA OUAI BEN SI ON VA PAR LA Y'A DU PLASTIQUE DANS LES VETEMENTS, DANS LES MAISONS, LES VOITURES !!§§ ON A QU'A TOUS VIVRE A POIL DANS LES CHAMPS SI ON VEUX PAS POLLUER !§§§§

- Peut être qu'on pourrait discuter de politiques plus rationnelles et efficaces sur la questions des problème de santé et des morts à causes des drogues, y'a peut-être des politiques de santé plus pertinente à envisager, j'ai d'ailleurs des études récentes qui... MAIS CA SERT A RIEN Y'AURA TOUJOURS DES GENS POUR FAIRE SE DROGUER ET FAIRE DES OVER-DOSES Y'EN A DEPUIS LA NUIT DES TEMPS !!§§§

On peut appliquer ce raisonnement à tout, et on finira toujours dans des conclusions non constructives et dans des impasses philosophiques que l'on ne peut pas trancher.

Donc plutôt que de dire "vu qu'on peut pas empêcher toute souffrance parce que quoiqu'on fasse on peut occasionner un peu de souffrance donc autant ne rien faire", on peut aussi appliquer un raisonnement rationnel et prendre chaque sujet un à un pour essayer d'en comprendre les possibilités, les enjeux, ce qu'on peut y faire, etc...

Par exemple pour la bouffe : tu évoque les pillules au lieu de faire de l'agriculture qui est une activité polluante et potentiellement destructrice pour l'environnement, comme si c'était une idée totalement absurde. Pourtant, il ne me parraitrait pas abérrant que si dans le futur on est capable de faire des trucs comme fabriquer de la bouffe synthétiques à partir de matériaux et d'aromes beaucoup moins polluants et destructeurs que l'agriculture, ça me parraitrait pas incroyable de remettre en question le fait d'occuper de la place, des ressources, de l'énergie, de l'eau, etc... pour faire pousser des plantes si l'on a la possibilité technique de les remplacer par des aliments synthétiques s'il présentent pleins d'avantages (ou moins d'inconvénients).

Un peu de la même manière que quand les voitures automatiques seront assez fiables et abordables pour une adoption massive, ça me parraitrait pas aberrant d'interdire les voitures manuelles : en effet si une alternatives viable existe a une activité dangereuse, polluante, problématique, ... ça me parait pas incroyable de mettre cette activité sur la table du débat social, d'en faire la balance bénéfice risques, et éventuellement de la remettre totalement en question non ?

Donc tuer toute l'espèce humaine pour éviter toute souffrance non, mais réfléchir posément à ce qu'on fait et évaluer nos diverses pratiques oui. Dans le cas du véganisme, ça inclut peut-être le fait de ne pas forcément remttre en question TOUTE la reflexion sur l'élevage parce qu'un jour on risque quand même d'écraser un chat par accident.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 18:06]

Panda[*n]

29/11 (18:04)

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Onawa a écrit :

> On est vraiment des connards en fait.

Selon la viande produite, on sur un rapport de 50Kg de céréales pour 1kg de viande hein. Les surfaces agricoles utilisées pour nourrir le bétail alors que des millions de personnes meurent de sous/malnutrition...
J'sais pas intuitivement ça me semble plus normal que la production agricole aille d'abord aux autres humains.
Si je ne dois plus manger de viande pour éviter les OGM et éviter dans le même temps que d'autres personnes puissent manger des céréales à la place du bétail, ça me semble normal en fait.

Sans compter la production de méthane des ruminants, la pollution des sols et rivières par le lisiers, les abatages sanitaires pour rien, etc etc.
L'élevage c'est juste entre 15 et 20% de l'effet de serre (18% d'après cette source mais ça diverge et dix verges c'est énorme).
C'est comme prendre sa voiture par confort plutôt que les transports en commun, prendre l'avion plutôt que le train, ne pas chacun prendre sa voiture quand on part du même endroit pour aller à un autre endroit. C'est une question de responsabilité qui appartient à chacun que de faire attention. Mais on peut tourner ça en ridicule et attendre que tout vienne des autres.

___

Sauf une fois au chalet.

Ranadal

29/11 (18:20)

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Gâterie a écrit :

J'ai beau faire tous les efforts possibles, souvent j'entrave rien à tes raisonnements dans ce débat, ni le cheminements intellectuels qui t'amène à l'écriture de tes posts.

Je veux dire, bon, les prémisse sont simples, puisque je me réfère à la définition commune du véganisme, c'est à dire le fait d'éviter autant que faire se peut l'exploitation et la souffrance animale, ce qui inclue bien évidemment l'élevage ou y'a y'a souffrance et décès des animaux. J'ai beau essayer de suivre le débat et le contexte, j'arrive pas à piger comment tu peux partir de ça et arriver à des phrases comme ça :

> Rien, je remarque juste que dans ton monde magique, le fait d'empêcher les animaux de se reproduire
> est OK. Mais en fait au fond j'ai pas spécialement envie d'avoir la liste précise des restriction
> que tu trouves légitime d'imposer aux animaux.


Quel monde magique ? Quels animaux j'empêcherais de se reproduire ? dans quel contexte ? pourquoi ?
Est-ce que tu penses que c'est négatif ou positif ?
Tu me demande mon avis sur les campagne de stérilisation des chats ? Ou celui de plus mettre les vaches avec les taurreaux ? Ou le fait de plus les inséminer ? dans quel cadre ?


> Voilà exactement. En somme tu m'as fait des pavés pour m'expliquer qu'on peut (et qu'on doit)
> libérer immédiatement les animaux, mais c'était juste un écran de fumée. Finalement il vaut
> mieux ignorer les posts où tu parles de ça. Bah écoute, du coup je reste sur ma position précédente
> : nulle part tu ne m'as convaincu qu'un animal domestique souffrait plus qu'un animal sauvage.


La pareil, je vois pas le rapport avec l'arrêt de l'élevage ? Pour les histoire de qu'est ce qu'on fait des animaux d'élevage, j'ai bien pris soin de préciser que c'était de toute façon un scénario fantasistes ou l'élevage s'arrête du jour au lendemain. Quel rapport avec le débat ? Et encore une fois quel est le lien entre les animaux d'élevage et les animaux domestiques ? pourquoi faudrait-il comparer leur douleurs ? dans quels contexte et pourquoi ? Quels animaux domestiques précisément ? les chats ? les rats ? les tarentules ? quels souffrances précisément ? Qu'est-ce que ça vient faire dans le débats ? Pourquoi la vie ?

> Et je te concède un point : il est possible d'imaginer un monde magique où l'élevage n'existe
> plus sans que ça n'engendre aucune souffrance.


Que... ? Quoi ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 18:23]

Onawa

29/11 (18:45)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

Permet moi de te citer :

"Partir de cette constatation pour conclure qu'il est inutile de faire aucun effort parce que on causera quand même une souffrance à un moment ou un autre est une logique fallacieuse, que j'ai déjà vu discutée"

A partir de là, discuter avec un vegan devient impossible.

- On pourrait pousser vers un changement de mode de production plus respectueux de l'environnement, plus respectueux envers l'animal.

Tu as déjà répondu de manière Onawatesque. Pour toi c'est pas la peine d'aborder la question puisqu'on tue quand même, l'animal souffrira quand même. Autant abandonner l'idée de manger de la viande tout court.

- On pourrait comme expliqué par Arnold développer des techniques d'abattage différentes.

Ah ban non, pareil qu'en haut. Autant abandonner l'idée de manger de la viande tout court.

Tu te rends compte que discuter avec toi, c'est abandonner l'idée même de progrès dans nos méthodes de production ? En fait, les "efforts" dont tu parles, on les a avancés il y a bien longtemps, mais toutes ces tentatives sont vaines avec un vegan. Tu vis dans un monde magique dans lequel c'est pas bien la peine de se poser beaucoup de questions.

C'est vraiment le côté suppressif de la démarche qui m'empêche de trouver de la crédibilité dans une démarche militante vegan.

Effectivement, c'est comme si je répondais à un écolo que c'est pas la peine de lutter contre les centrales au charbon car les pets de vache auront notre peau.


> Un peu de la même manière que quand les voitures automatiques seront assez fiables et abordables
> pour une adoption massive, ça me parraitrait pas aberrant d'interdire les voitures manuelles totalement en question
> non ?

Eh bien ça n'est pas la réflexion que tu portes sur le sujet de l'élevage. Si je suis ta comparaison, il existe des moyens alternatifs à la voiture personnelle. Autant interdire la voiture et prendre le train, vaquer en trotinnette, prendre le bus. Techniquement, il est possible aujourd'hui de faire tout ce qu'on fait sans voiture.

Pourquoi se casser le cul à chercher des véhicules moins polluants ?


>Dans le cas du véganisme, ça inclut
> peut-être le fait de ne pas forcément remttre en question TOUTE la reflexion sur l'élevage
> parce qu'un jour on risque quand même d'écraser un chat par accident.

Bah si. Ca inclue surtout de supprimer tout élevage.

Pourquoi se casser le cul à chercher des méthodes moins polluantes/douloureuses quand il suffit d'abandonner l'élevage ?

Panda :

Les vaches ne mangent pas "que des céréales". C'est nos méthodes de production actuelles qui font qu'on leur donne ce genre de choses à manger. On pourrait très bien faire manger à nos animaux des choses que nous ne pouvons manger nous mêmes au lieu de faire du blé pour le filer aux animaux d'élevage.

La question de limiter notre consommation de viande se pose. Quelle quantité est conseillée vs. quelle quantité avale-t-on ?

On est en droit d'avoir des attentes sur la façon dont on se nourrit actuellement. Mais bah.

Pourquoi réfléchir à tout ça quand il suffit d'interdire de manger de la viande ?

C'est pas la démarche personnelle de Ranadal que je tourne ridicule. J'ai rien contre un choix personnel. Tant qu'il ne tourne pas en prosélytisme proscriptif. Tu te demandes pas comment selon Ranadal il est possible que l'humanité abandonne l'idée même de consommer de la viande ? Parcequ'à part une prohibition au moins à l'échelle nationale, je vois pas comment on y parvient quand tout le monde n'embrasse pas volontairement le veganisme.


___

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 29/11 à 18:53]

Ranadal

29/11 (19:48)

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Onawa a écrit :


> - On pourrait pousser vers un changement de mode de production plus respectueux de l'environnement,
> plus respectueux envers l'animal.
> Tu as déjà répondu de manière Onawatesque. Pour toi c'est pas la peine d'aborder la question
> puisqu'on tue quand même, l'animal souffrira quand même. Autant abandonner l'idée de manger
> de la viande tout court.


Mais exactement ! Je trouve ça pas du tout satisfaisant.


> Ah ban non, pareil qu'en haut. Autant abandonner l'idée de manger de la viande tout court.


Ben du coup oui.


> Tu te rends compte que discuter avec toi, c'est abandonner l'idée même de progrès dans nos
> méthodes de production ? En fait, les "efforts" dont tu parles, on les a avancés
> il y a bien longtemps, mais toutes ces tentatives sont vaines avec un vegan. Tu vis dans un
> monde magique dans lequel c'est pas bien la peine de se poser beaucoup de questions.


Je disconviens. Le fait est que "ne pas faire souffrir ou tuer d'animaux pour manger" c'est le plus bas ou je puisse placer la barre. C'est tout à fait atteignable !
Je suis à 100% pour les progrès de la production au contraire, mais si on est en dessous de ça, c'est très largement insuffisant.
Si un jour on a de la viande sans faire souffrir ni tuer d'animaux, je suis totalement pour et j'en mangerai. (c'est pour ça que je soutiens la viande de labo, j'ai même investi dedans [8)])


> C'est vraiment le côté suppressif de la démarche qui m'empêche de trouver de la crédibilité
> dans une démarche militante vegan.


C'est dommage


> Effectivement, c'est comme si je répondais à un écolo que c'est pas la peine de lutter contre
> les centrales au charbon car les pets de vache auront notre peau. [/purple]


Pour moi l'analogie ne tient pas.
Une analogie plus correcte serait plutôt : un écolo te dit que l'amiante c'est dangereux et polluant et qu'il faut donc utiliser autre chose, et que tu lui répondait "nan mais pourquoi faudrait forcément arrêter de l'utiliser, on peut peut-être en mettre moins, ou l'utiliser un peu différemment, ou faire des progrès dans la fabrication...."



> [purple]Eh bien ça n'est pas la réflexion que tu portes sur le sujet de l'élevage. Si je suis
> ta comparaison, il existe des moyens alternatifs à la voiture personnelle. Autant interdire
> la voiture et prendre le train, vaquer en trotinnette, prendre le bus. Techniquement, il est
> possible aujourd'hui de faire tout ce qu'on fait sans voiture.


Laisse moi deviner, t'habite à Paris ? =)



> [purple]Bah si. Ca inclue surtout de supprimer tout élevage.



C'est pas ce que je voulais dire : je disais que c'était pas pertinent de remettre en cause toute la réflexion autour du véganisme (et donc de de la suppression de l'élevage) juste parce que ça arrivera quand même de rouler sur un chat par accident ou de percuter un oiseaux en avion.

> Pourquoi se casser le cul à chercher des méthodes moins polluantes/douloureuses quand il suffit
> d'abandonner l'élevage ?


Exactement !


> Les vaches ne mangent pas "que des céréales". C'est nos méthodes de production actuelles
> qui font qu'on leur donne ce genre de choses à manger. On pourrait très bien faire manger à
> nos animaux des choses que nous ne pouvons manger nous mêmes au lieu de faire du blé pour le
> filer aux animaux d'élevage.


Ce qu'on donne à manger aux animaux d'élevage, ça sort pas du néant, faut le faire pousser. Et c'est horriblement peu efficace énergétiquement.

> La question de limiter notre consommation de viande se pose. Quelle quantité est conseillée
> vs. quelle quantité avale-t-on ?


Quantité Conseillée : zéro
Quantité Avalée : Trop

> J'ai rien contre un choix personnel. Tant qu'il ne tourne pas en prosélytisme proscriptif.


C'est pas un choix uniquement personnel, puisqu'il impacte les autres.

Analogie, si tu veux te mettre des fessées, dans l'intimité de ton chez toi, c'est ton choix perso, ça ne nous regarde pas.
Si tu veux mettre des fessées à ton gamins, c'est plus du tout un choix perso, c'est tout à fait critiquable.
Et si tu veux mettre des fessées à des gens dans la rue, tu auras l'occasion de débattre avec le juge si c'est juste un choix perso ou pas.


> Tu te demandes pas comment selon Ranadal il est possible que l'humanité abandonne l'idée même de consommer de la viande ?


Comme tous les progrès sociaux et changement de mentalité, progressivement.

___

Je panse donc j'essuie.

Panda[*n]

29/11 (20:19)

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Onawa a écrit :

> filer aux animaux d'élevage.

Ce sont toujours des surfaces de paturage / production de fourrage utilisées dans l'optique de cracher de la viande. Avec l'inefficience surface/eau/ressources par rapport aux produits non-animaliers.

> Pourquoi réfléchir à tout ça quand il suffit d'interdire de manger de la viande ?

Personne ici ne parle d'interdiction.
Ou alors j'ai laissé passé, et je dois avouer que j'ai parfois lu en diagonale, mea maxima culpa.

C'est une question d'éthique personnelle, d'hygiène de vie et de responsabilité individuelle.
80 000 000 000 animaux abattus chaque année dans des questions parfois scandaleuses, des quantités et surfaces astronomiques pour nourrir du bétail quand 2 Milliards d'êtres humains sont en sous nutrition et un impact sur l'effet de serre, les rivières et la nature en générale, bah si c'est acceptable pour avoir de la viande dans les supermarchés aucun soucis.

Moi ce qui m'embête, c'est l'absence de conscience des conséquences en amont et en aval de nos actes. Si les choses sont faites en conscience et de façon responsable, alors aucun soucis.
Comme je le pense c'est une démarche personnelle. J'ai mis près de 6 ans à arrêter de manger de la viande par intermittence, et encore je n'ai pas le régime que je souhaiterai avoir, ça met du temps à changer toutes ses habitudes, et oui c'est contraignant. Si ça n'est pas une démarche volontaire ça ne fonctionne pas.
Après chacun est libre. On est aussi libre de ne pas croire au réchauffement de la planète, le déni c'est une solution. La justification a posteriori par flemme de changer ses habitudes ou parce que quand même le saucisson c'est bon aussi.


> selon Ranadal il est possible que l'humanité abandonne l'idée même de consommer de la viande

Changer de paradigme prend du temps et se fait souvent sur plusieurs générations. J'ai l'intime conviction que les générations futures, si elles ont la chance d'exister parce qu'on a pas tout niquer avant, auront un regard extrêmement critique sur la cruauté du monde dans lequel nous vivons (et je ne parle pas seulement vis à vis des animaux).
Aujourd'hui on reparle de l'esclavage moderne. Putain depuis le 19ème siècle, on pense qu'on en est sorti (et je ne doute pas du fait qu'avant cette date, un monde où les nègres aient le droit de vote, voire pire les nègresses, soit absurde, dangereux voire la porte ouverte au déferlement du chaos et de la déviance sur le monde).

Les paradigmes changent, comme les cultures et les gens. C'est juste très long. Mais il existe déjà des cultures, des pays et des religions où l'on ne mange pas de viande. Et maintenant que les indiens accèdent à un pouvoir d'achat et qu'on leur vend des voyages en France, nul doute que les restaurateurs seront davantage incités à leur proposer des produits.
Il y a 20 ans, ne pas manger de viande c'était être un illuminé qui vit dans une secte. Ou au moins être très marginal.
Les choses évoluent.
Lentement.

___

Sauf une fois au chalet.

Onawa

29/11 (20:54)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

> Ben du coup oui.

Mais c'est ton opinion que c'est pas satisfaisant. Et une opinion n'est pas un argument donc tu risque pas de convaincre grand monde parce que ta démarche repose uniquement sur l'observation scientifique qu'un animal peut avoir mal/souffrir. A partir de ça, sans argumenter plus en avant, tu te places du bon côté de la morale.

Ca fait quand même des milliers d'années que l'éleveur se doute bien, voire, est certain que ses bêtes souffrent quand on les tue. Personne ne trouve ça immoral ou non éthique. Donc soit le monde entier attendait que tu postes une preuve scientifique sur le forum de KI pour soudainement se dire "ah ben non en fait c'est mal", soit tes considérations morales sortent de nulle part. Et comme jusqu'à présent tu te cantonnes à partir du principe que puisque la science dit que, alors il faut pas, on va pas avancer sur ce créneau. [:x]

Tu sembles accroché à l'idée qu'il existerait une loi céleste universelle qui aurait déterminé "immoral" de tuer un animal. Si tel n'est pas le cas quel est l'intérêt de l'humanité de soudainement s'offusquer au bout de 8 000 ans du fait de tuer un animal ? Il est possible que je me plante, je suis pas expert en philosophie, mais la morale c'est une construction humaine supposée servir l'homme. Il est utile à la société de ne pas s'entre-tuer, de ne pas voler, et de manière générale de ne pas nuire à son entourage, pour des raisons concrètes. Explique nous où est l'intérêt de l'humain dans ton histoire, hors considération écologique ?


>
> Pourquoi se casser le cul à chercher des méthodes moins polluantes/douloureuses
> quand il suffit
> > d'abandonner l'élevage ?

>
> Exactement !

Mais t'es conscient que si on avait réfléchi comme toi dès le paléolithique on serait encore un millier de groupes de 10 - 15 individus occupés à casser du silex et à manger des baies ? Ca me dérangerait pas, toi non plus, puisqu'on existerait probablement pas mais bon. Je trouve que l'Humanité a progressé quand elle a inventé le chauffage et les pâtes au pesto. L'un pollue, et l'autre n'est pas fondamentalement nécessaire à la survie. [:x]


> Ce qu'on donne à manger aux animaux d'élevage, ça sort pas du néant, faut le faire pousser.
> Et c'est horriblement peu efficace énergétiquement.

Non, on peut aussi laisser pousser, et laisser nos animaux brouter. C'est ce qu'ils font en l'absence d'humains, on est pas obligés de bourrer nos animaux de céréales pour qu'ils produisent de la viande, ni même leur cultiver une alimentation qui leur est spécifiquement destinée. Ca nécessite de la place bien sûr, et un volume moins important. C'est sans doute moins productif d'un point de vue strictement financier j'en conviens, et ça nécessite de remettre en question notre mode de fonctionnement. D'un autre côté, les sociétés occidentales mangent trop de viande (je parle d'un point de vue santé) donc accroître un prix de vente et diminuer une consommation n'est pas irrationnel.


> Quantité Conseillée : zéro

Quantité conseillée par un vegan ouaip.

> Quantité Avalée : Trop

Vrai.

J'ai été étonné de voir que des gens ne considèrent pas faire un "vrai" repas s'il ne contient pas de la viande.


>
> J'ai rien contre un choix personnel. Tant qu'il ne tourne pas en prosélytisme proscriptif.
>

>
> C'est pas un choix uniquement personnel, puisqu'il impacte les autres.

Des animaux d'élevage en l’occurrence. Ton analogie concerne deux êtres humains donc elle n'est pas valide.

> Comme tous les progrès sociaux et changement de mentalité, progressivement.

Ce débat est vain si tu pars du principe qu'un jour 100% des gens considéreront qu'il ne faut plus jamais manger de viande. Donc je continue de m'interroger sur les moyens que tu estimes nécessaires pour abandonner la consommation carnée. Je ne parle pas du plan technique, ni du devenir des animaux, mais de l'éventualité de la réglementation. Avec son lot de coercition.

___

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Gâterie

29/11 (21:14)

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Membre

Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> J'ai beau faire tous les efforts possibles, souvent j'entrave rien à tes raisonnements dans
> ce débat, ni le cheminements intellectuels qui t'amène à l'écriture de tes posts.

Tu affirmes p.26 "du coup on peu très bien arrêter directement l'élevage, tout en continuant à se poser des question éthiques sur la nature". Je te dis que ça n'est possible que dans ton monde magique - celui-là même dont tu dis qu'il est fantaisiste et n'arrivera jamais de toute façon ; si même toi tu t'en fous, je sais pas bien pourquoi tu tiens à continuer à en discuter. Y a rien d'autre à piger.

Quant à mes cheminements intellectuels, quand je les développe ta seule réaction c'est de te marrer. D'autres ont compris certains des cheminements que j'ai développé, ça me prouve qu'au moins ces cheminement-là sont compréhensibles. Et tu ne les as pas compris. Au point où on en est, ton "je comprends rien", c'est juste un bruit de fond dont je ne tiens plus aucun compte : si tu veux comprendre, demande à quelqu'un d'autre, peut-être que le quelqu'un en question saura m'indiquer les points incompréhensibles - où peut-être qu'il me motivera à développer pour lui.


Onawa a écrit :

> Tu sembles accroché à l'idée qu'il existerait une loi céleste universelle qui aurait déterminé
> "immoral" de tuer un animal. Si tel n'est pas le cas quel est l'intérêt de l'humanité
> de soudainement s'offusquer au bout de 8 000 ans du fait de tuer un animal ? Il est possible
> que je me plante, je suis pas expert en philosophie, mais la morale c'est une construction
> humaine supposée servir l'homme.
Il est utile à la société de ne pas s'entre-tuer, de ne pas
> voler, et de manière générale de ne pas nuire à son entourage, pour des raisons concrètes.
> Explique nous où est l'intérêt de l'humain dans ton histoire, hors considération écologique
> ?


C'est très discutable. Une partie de la morale est un artefact issue de l'évolution naturelle ; en particulier, ceux que tu cites, ne pas s'entre-tuer, ne pas se nuire, etc, sont des choses qui rendent la coopération plus efficiente, et ce sont donc des traits qui ont été sélectionnés au cours de l'évolution. Un exemple de vidéo esplicative (c'est loin d'être la seule). Et un jeu flash sur le dilemme du prisonnier.

Maintenant, dès qu'on passe à une morale/éthique plus formalisée que ces principes généraux... C'est effectivement un outil créé par l'homme. Mais destiné à servir ce qu'on décide qu'il doit servir. Il n'y a rien d'absurde à décider que ça doit servir les animaux aussi (mais ça n'a rien d'évident non plus).


Spoiler


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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 30/11 à 10:10]
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