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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Jean-Jaques Sticule

29/11 (15:01)

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Ministre de la Guerre

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Ranadal a écrit :

> La conclusion ce serait plutôt d'aller les libérer, comme ça se fait déjà

Pourtant 3 post au dessus tu disais qu'il était absurde de comparer vie en captivité et vie sauvage et que ce n'était pas la question.
Mon point étant que les animaux souffraient probablement moins élevé dans de bonnes conditions qu'à l'état sauvage.
Et quand j'avais demandé qu'allait devenir tout les animaux relâché tu m'as répondu que la question ne se posait pas puisqu'ils n'existeraient plus.

Bref je vois mal comment avoir une discussion constructive si tu te contredis d'un post à l'autre.


Gâterie a écrit :

Et on va sûrement nourrir et soigner ses animaux devenus inutiles à notre économie pour la beauté de leurs yeux humides aussi. [:D]

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 29/11 à 15:04]

Megalion

29/11 (15:04)

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Ranadal a écrit :

> La conclusion ce serait plutôt d'aller les libérer, comme ça se fait déjà

?

On "libère" des animaux domestiques? A grande échelle va venir le problème de la compétition: si une grande partie des terres agricoles sont occupés par les élevages et leur nourriture, ce sont factuellement des terres occupées par l'homme. Si on les libère, ils vont être un peu à l'étroit et sans tourteau de soja à manger dans les (petites) zones sauvages.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 29/11 à 15:07]

Ranadal

29/11 (15:12)

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Gâterie a écrit :


> C'est très loin de l'"immédiateté" dont parle Ranadal. J'essaie d'imaginer la réaction
> des végans si on leur disait "bon, on va pas cesser d'abattre les bêtes, de les mettre
> dans des enclos etc, par contre on va les empêcher de se reprosuire, comme ça dans 50 ans y
> en aura plus. Vous êtes content non ?"


Ben l'immédiateté serait un idéal, mais c'est improbable, du coup je vois pas bien l'interêt d'inveter des scénarios fantaisistes la dessus.



> Par ailleurs, je ne crois pas que tu comprenne bien la pensée végane : Ranadal compare l'insémination
> à un viol.



J'ai jamais comparé l'insémination à un viol. Et même si quelques vegans le font, la plupart appuient sur le fait que c'est très douteux comme comparaison.
J'ai le point de vue plus sociologique sur le viol : c'est quelque chose qui ne peut s'appliquer que pour l'humain, puisque le viol n'est pas du sexe ou de la reproduction, c'est une violation de l'intimité, c'est de la violence, c'est de l'humiliation, de la domination, etc... Les gens ayant subis un viols sont souvent détruis psychologiquement, même sans avoir été blessés physiquement.
Les vaches n'ont clairement pas la même expérience psychologique de l'insémination qu'un humain se faisant violer, ni les même traumatismes ensuite.
Y'a une métaphore que j'aime assez, qui a été sortis par une militante féministe : "Dire que le viol est juste un acte sexuel est absurde. C'est comme si je te cognais avec une pelle et que j'apellais ça du jardinage".


> Le contraire d'un viol, c'est pas "empêcher les vaches d'avoir du sexe".
> Le contraire d'un viol, c'est "laisser les vaches avoir du sexe avec qui elles veulent".
> Donc pas spécialement de réduction des naissances, en tout cas pour les animaux qui n'ont pas
> oublié comment on se reproduit.


Tout ce devellopement n'a absolument aucun sens.



-- Edit --

Vous avez mal interpété l'histoire de libération.

Si l'on voit un animal en train de se faire torturer (par exemple un chien se faisant affamer dans un chenil), une attitude morale serait d'aller le liberer pour le sauver.
Cependant, quand on parle de l'élevage, on est pas en train de parler d'un cas individuel, mais de tout un système de pensée qui considère ça comme normal, et donc d'un système d'exploitation structurel et systémique. D'ou le fait qu'aller libérer un animal d'un abbatoir est sympa individuellement, mais perds son sens fasse à cette exploitation systémique. D'ou le véganisme, qui lui est une position politique qui se positionne en réaction à cette idéologie systémique d'exploitation animale.

Est-ce plus clair ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 15:17]

Megalion

29/11 (15:18)

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Ranadal a écrit :

> Est-ce plus clair ?

C'est clair, mais c'est une incitation à la réflexion individuelle pour chacun qui aboutira peut être à des résultats sur un très long cours (ou alors vos créez un nouveau prophète c'est éprouvé comme plus efficace pour les interdits alimentaires).

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Gâterie

29/11 (15:23)

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Ranadal a écrit :

Effectivement tu n'as pas parlé de viol (tu as juste évoqué le consentement). Et je note donc que tu es OK pour qu'on empêche les animaux de se reproduire. Du coup j'ai rien à répondre à Jean-Jacques Sticule : effectivement c'est facile et rapide d'arrêter l'élevage, il suffit de continuer comme maintenant mais en interdisant aux animaux de se reproduire.

___

PROTOPLASME

Nørd Ike

29/11 (15:28)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

> Est-ce plus clair ?
Pour moi c'est clair depuis le début mais c'est peut-être parce que je suis des discussions ailleurs sur le sujet régulièrement.

Cela étant, je ne suis pas pour la même conception car j'ai l'impression d'un faux dilemme dans les choix - je sais que ce n'est pas ce que tu proposes Ranadal mais ça en prend souvent le chemin sur Ki -.

D'un point de vue individuel, je n'ai pas de problème avec la mort d'un animal pour me nourrir parce que j'accepte cette idée. Cf SilverSpoon et mieux, le chapitre avec les fourmis de FMA si tu veux suivre la logique.
Cela dit, je suis pour un cadre de bienveillance. C'est-à-dire que j'apprécie qu'un animal soit bien traité, etc y compris si cela implique une vie plus courte, etc.
Là où je suis clairement pas d'accord, c'est sur le gaspillage. Un être vivant est mort pour que l'on puisse vivre et certains gaspillent très clairement (ou encore on ne mange que très peu sur un animal, etc) tandis que d'autres crèvent la faim.

L'idée qui me dérange dans le véganisme n'est pas le choix et le positionnement face à l'animal qui reste un point d'éthique individuel, comme on en a parlé plus tôt avec le curseur flou sur la sentience. Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'en étant vegan, on contribuera à nourrir toute la population "enfin". Et là, je vois clairement un pansement sur une jambe de bois et un engagement dans une cause juste mais pour de mauvaises raisons.

Le cas de la viande synthétique (si elle était viable, toussa) est jugée par beaucoup de vegan comme une option impossible.

Ce que je peux reprocher au "mouvement végé" c'est que très régulièrement, c'est une approche de "croyance" qui véhicule plus de soucis (dérives vers des mouvements plus hards, extrémismes, pseudo-sciences, etc) et là, ça me dérange.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Ranadal

29/11 (15:33)

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Megalion a écrit :


> C'est clair, mais c'est une incitation à la réflexion individuelle pour chacun qui aboutira
> peut être à des résultats sur un très long cours (ou alors vos créez un nouveau prophète c'est
> éprouvé comme plus efficace pour les interdits alimentaires).


Je vais ptet parler pour les autres vegans, mais je pense pas que les vegans en général est l'espoir de vois cesser toute exploitation animale dès l'année prochaine. Ce scénario serait d'ailleurs tellement improbable que c'est pour ça qu'il me semble vain de passer des heure à réfléchir et discuter 107 ans sur qu'est ce qu'on fait des animaux d'élevage encore en vie actuellement si du jour au lendemain tout le monde devenait vegan.

Cependant, je suis personnellement assez optimiste. Sur des sujets de société comme celui ci, je pense qu'au contraire cela peut aller relativement vite, une fois que la prise de conscience commence. De la même manière que quand des sujets comme l'homosexualité arrive sur la table, les progrès sociaux peuvent aller très vite (on est quand même passé en 5 décénnies de "l'homosexualité est une maladie à vous avez les même droits c'est normal", le tout avec une épidémie du sida au millieu qui a fait reculer le combat d'un paquet d'années). Alors bien évidémennt y'a toujours de l'homophobie, mais globalement la majorité des gens regarde 50 ans en arrière en se demandant comment on a pu être aussi ignoble avec les homosexuels.
Et bien je suis peut-être trop optimiste, mais je serait pas étonné qu'en 2050 les deux générations qui nous suivent regarde 40 ans en arrière en se demandant comment on a pu laisser un massacre d'animaux aussi monstrueux perdurer aussi longtemps.


Gâterie a écrit :


> Effectivement tu n'as pas parlé de viol (tu as juste évoqué le consentement).


et ?

> Et je note donc que tu es OK pour qu'on empêche les animaux de se reproduire. Du coup j'ai rien à répondre
> à Jean-Jacques Sticule : effectivement c'est facile et rapide d'arrêter l'élevage, il suffit
> de continuer comme maintenant mais en interdisant aux animaux de se reproduire.


J'ai souvent beaucoup de mal à lire entre tes lignes et à piger ce que tu sous-entends et ou tu veux en venir.
Ici par exemple que veux-tu dire ? qu'il faudrait laisser les vaches et les taureaux non castrés ensemble ? Parce que sinon quoi ? C'est pas moral de ne pas mettre une vache avec un taurreaux ? Qu'elle va souffrir de ne pas avoir de progéniture ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 15:38]

Jean-Jaques Sticule

29/11 (15:51)

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Ministre de la Guerre

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

Ce scénario serait d'ailleurs tellement improbable que c'est pour ça qu'il me semble vain de passer des heure à réfléchir et discuter 107 ans sur qu'est ce qu'on fait des animaux d'élevage encore en vie actuellement si du jour au lendemain tout le monde devenait vegan.


C'est effectivement un scénario purement fictif, néanmoins le questionnement sur le devenir des animaux me semble primordial quand on veut justifier l'abolition de l'élevage par le bien-être animal.
Or là dessus tu n'as apporter aucune explication sérieuse de l'amélioration des conditions de vie des animaux une fois sortie du système d'élevage.

Ta seule réponse a été "il y aura moins d'animaux tués donc moins de souffrance", ce a quoi tu as toi même répondu qu'il était absurde de comparer le bien-être d'animaux vivant avec ceux d'animaux n'existant pas.

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V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

29/11 (15:55)

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Nørd Ike a écrit :


> D'un point de vue individuel, je n'ai pas de problème avec la mort d'un animal pour me nourrir
> parce que j'accepte cette idée. Cf SilverSpoon et mieux, le chapitre avec les fourmis de FMA
> si tu veux suivre la logique.


Connais pas, et je regarde pas du tout d'animes, mais du coup ça m'intrigue.


> Cela dit, je suis pour un cadre de bienveillance. C'est-à-dire que j'apprécie qu'un animal
> soit bien traité, etc y compris si cela implique une vie plus courte, etc.
> Là où je suis clairement pas d'accord, c'est sur le gaspillage. Un être vivant est mort pour
> que l'on puisse vivre et certains gaspillent très clairement (ou encore on ne mange que très
> peu sur un animal, etc) tandis que d'autres crèvent la faim.


J'ai un peu de mal avec ce raisonnement appliqué aux sociétés modernes en 2017.
Si l'on parle des humains avant, ou d'une tribu d'humain actuelles au fin fond de l'amazonie, ça peut tout à fait se tenir.

Seulement maintenant on peut tout à fait sans aucun problème vivre parfaitement sans produits animaux. Du coup la mort des animaux ne surviennent plus "pour que l'on puisse vivre" mais "parce qu'on a envie de bouffer de la viande". C'est plus une necessité mais un plaisir. Et autant j'irais rien reprocher à une tribu d'humain qui tue des animaux pour survivre, autant une société humaine comme la notre qui tue pour le plaisir, la par contre j'émet une objection.



> L'idée qui me dérange dans le véganisme n'est pas le choix et le positionnement face à l'animal
> qui reste un point d'éthique individuel, comme on en a parlé plus tôt avec le curseur flou
> sur la sentience. Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'en étant vegan, on contribuera à nourrir
> toute la population "enfin". Et là, je vois clairement un pansement sur une jambe
> de bois et un engagement dans une cause juste mais pour de mauvaises raisons.


Tu peux devellopper l'idée de ce paragraphe ? Honnêtement j'ai pas piger le sens, du coup je vais pas répondre sinon je risque de te répondre à coté de la plaque et de sur-interprété ce que tu as voulu dire.


> Le cas de la viande synthétique (si elle était viable, toussa) est jugée par beaucoup de vegan
> comme une option impossible.


ça fait débat parce que c'est un sujet de recherche et que c'est un peu méconnu pour l'instant, mais théoriquement ça ne pose pas de problème avec le véganisme. S'ils arrivent à surmonter tout les problèmes thechnique et à produire puis commercialiser de la viande synthétique, cela pourrait être un énorme coup de boost pour l'arrêt de l'élevage.


> Ce que je peux reprocher au "mouvement végé" c'est que très régulièrement, c'est
> une approche de "croyance" qui véhicule plus de soucis (dérives vers des mouvements
> plus hards, extrémismes, pseudo-sciences, etc) et là, ça me dérange.[/navy]


En théorie la position politique végane n'est pas une croyance, c'est une position politique au contraire très rationnelle. La ou je te rejoins, (et je comprend pourquoi tu as mis "mouvement végé" entre parenthèses et pas véganisme, et je t'en remercie) c'est que beaucoup de végans mélangent leur convictions et opinions sur le véganisme avec des pseudo-science qui n'ont rien à voir. Je sais pas exactement toutes les raisons de ce pourquoi, mais je l'ai bien remarqué aussi.
Je me bat régulièrement avec des végés sur ce point.
Le dernier exemple perso en date étant tout à fait récent, dans un échange de mail avec une conférencière à la veggie world. Elle a une marque de cosmétiques végane, mais elle mélange ça avec tout un tas de positions naturalistes et pseudo-scientifique, et elle a droit de citer en conférence officielle à la veggie world a paris, qui est un gros salon quand même. ça me désole. J'ai eu un échange ou elle m'a envoyer chier au bout de 4 mails, alors que j'ai essayé de resté très calme et posé :'(

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Je panse donc j'essuie.

Ranadal

29/11 (16:10)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Or là dessus tu n'as apporter aucune explication sérieuse de l'amélioration des conditions
> de vie des animaux une fois sortie du système d'élevage.



J'ai suivi le scénario de production magique des oeuf et du lait sans souffrances, je peux bien suivre le scénario magique de "tout le monde devient végan du jour au lendemain"

Alors on se retourve donc avec une quantité monumentale d'animaux qu'il ne faut donc pas tuer (vu que si tout le monde deviens vegan, tout le monde sera d'accord sur ce point). Il faut donc pouvoir leur fournir un bout de terrain et de quoi manger et boire pendant 10 à 20 ans (pour les animaux venant de naitres dans les élevages qui ont donc une espérance de vie de 10 à 20 ans selon l'espèce).
Sachant que une immense majorité de ces animaux sont entassés dans des trucs ou il ne voient pas le jours : on a clairement pas assez de place dans le monde entier pour mettre tout ces animaux dans des champs.
Donc la réponse est : j'en sais rien. Je ne connais pas de solution personnellement dans le cas du scénario magique ou tout le monde devient vegan du jour au lendemain (je dis bien personnellement, surement que des gens compétents sur le sujet pourraient en dire plus !)

Mais est-ce vraiment utile de discuter des plombes sur un scénario qui n'arrivera jamais ?

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 16:11]
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