pied gauche

 

Politique & Société

Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

1 | ... | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | ... | 84

Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
13 (9%)
4 (3%)
27 (20%)
18 (13%)
4 (3%)
69 (50%)
3 (2%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Ranadal

28/11 (18:47)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Encore faudrait il pouvoir prouver que ne pas exister est une amélioration du bien être de
> l'animal comparer à exister dans des conditions d'élevages.
> Ce qui est probablement impossible à faire et personnellement j'ai plutôt l'intuition inverse...



Comme déjà dit, ça n'a aucun sens d'essayer de comparer une possibilité d'existence à une actuelle souffrance d'un animal qui existe.

Si ne pas exister était quelque chose de négatif, on pourrait te reprocher tous les enfants que tu aurais pu faire mais qui n'existent pas, ce qui est complètement idiot. On ne milite pas pour le droit d'individu qui n'existe pas.


> Bref l'optimum en terme de bien être animal et donc le choix le plus cohérent dans cette optique
> n'est pas l'abolition de l'élevage, l'abolition de l'élevage intensif oui, mais certainement
> pas de l'élevage tout court.



Du coup non, raisonnement totalement absurde.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 28/11 à 18:47]

Jean-Jaques Sticule

28/11 (23:00)

avatar

nombre messages : 11846

Ministre de la Guerre

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :


> Comme déjà dit, ça n'a aucun sens d'essayer de comparer une possibilité d'existence à une actuelle
> souffrance d'un animal qui existe.

C'est toi qui fait cette comparaison en disant que l'abolition de l'élevage qui entrainerai la quasi disparition des animaux concernésva dans le sens du bien être animal, ça c'est absurde.
Dire qu'améliorer les conditions d'élevage et d'abattage des animaux améliorerai leur bien être ça me semble en revanche parfaitement logique. [8(]

Si tu veux vraiment parler du bien être animal la question qui se pose est entre captivité et vie sauvage pas entre captivité et rien du tout, puisque comme tu le dit toi même ce serait absurde.
Je maintiens donc qu'entre un animal vivant en captivité dans de bonnes conditions et un animal en liberté, celui qui souffre le moins est celui qui vie en captivité.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 28/11 à 23:05]

Ranadal

29/11 (01:21)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> C'est toi qui fait cette comparaison en disant que l'abolition de l'élevage qui entrainerai
> la quasi disparition des animaux concernésva dans le sens du bien être animal, ça c'est absurde.


Quoi ? Y'a aucun rapport entre la (quasi) disparition d'une espèce et le bien être animal...



> Si tu veux vraiment parler du bien être animal la question qui se pose est entre captivité
> et vie sauvage pas entre captivité et rien du tout, puisque comme tu le dit toi même ce serait
> absurde.
> Je maintiens donc qu'entre un animal vivant en captivité dans de bonnes conditions et un animal
> en liberté, celui qui souffre le moins est celui qui vie en captivité.


Mais a quel moment un animal de moins en élevage serait corrélé à un animal de plus en plein souffrance dans la nature ? Je vois tellement pas le rapport à aucun moment o_O

Je vois pas a quel moment tu peux arriver à tenir le raisonnement "ha ouf heuresement que je fais souffrir un animal en élevage parce que sinon y'aurais un animal dans la nature qui souffrirai grave plus !" ça n'a absolument aucun sens.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 01:22]

Jean-Jaques Sticule

29/11 (13:38)

avatar

nombre messages : 11846

Ministre de la Guerre

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> Mais a quel moment un animal de moins en élevage serait corrélé à un animal de plus en plein
> souffrance dans la nature ? Je vois tellement pas le rapport à aucun moment o_O

A aucun c'est bien pour ça qu'il est absurde de dire que l'abolition de l'élevage réduirai la souffrance animale puisque ça réduirai en fait simplement le nombre d'animaux.

L'évolution serait elle positive ou négative pour les animaux?
Ça revient à se poser la question d'Hamlet "être ou ne pas être?", bon courage pour avoir une réponse scientifique à ça...
La seule évolution notable c'est pour la bonne conscience des humains qui n'auraient plus à assumer la morts d'animaux.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 29/11 à 13:43]

Kirsten

29/11 (13:52)

avatar

Ministre des Affaires Étrangères

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Effectivement, on pourra enfin se débarrasser de tous ces animaux qui nous pompent littéralement l'air.
Beaucoup moins besoin d'espaces verts sans tout ce bétail=Beaucoup plus de place pour des humains.

Gâterie

29/11 (14:10)

avatar

nombre messages : 11372

Membre

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> La seule évolution notable c'est pour la bonne conscience des humains qui n'auraient plus à
> assumer la morts d'animaux.

Euh... non ?

Je vais ironiser à la façon de Ranadal : tu passes comment de l'état "la biomasse des animaux domestiques est supérieure à la biomasse des humains, elle-même supérieure à la biomasse des animaux sauvages" à l'état "la biomasse des animaux domestiques est nulle" sans engendrer la moindre souffrance ?

Visiblement, Ranadal vit dans un monde magique où c'est immédiatement faisable. Mais dans le monde réel, ça implique de soit exterminer tous les animaux domestiques (sans engendrer la moindre souffrance ? Alors même qu'on en engendre en en tuant qu'une petite fraction ? Et je ne parle même pas du fait que Ranadal estime que c'est impossible de le faire sans engendrer la moindre souffrance), soit de les "libérer", ie de les laisser dans la nature sauvage. Je sais que pour Ranadal, la question de savoir si les animaux souffrent moins chez les éleveurs que dans la nature n'a aucun lien avec la question des animaux domestiques, mais visiblement si on opte pour cette seconde solution il y a un lien direct : les arguments de Ranadal relèvent plus de la pensée magique que d'autre chose. "On peut faire ça immédiatement" et autres "c'est facile".


Note : je sais très bien que tu es d'accord avec moi. Dans l'ensemble. C'est juste que j'ai la flemme de répondre directement aux pavés de Ranadal pour en relever toutes les faiblesses, et essayer de lui faire comprendre que ses questions sont orientées et emplies d'hypothèses implicite avec lesquels tout le monde n'est pas automatiquement d'accord ; c'est à la fois chronophage et assez saoulant. Donc je répond à toi quand tu tombes dans une des faiblesses de son argumentation. Désolé si tu as cru que j'avais un désaccord de fond avec toi.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 29/11 à 14:15]

Ranadal

29/11 (14:12)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Jean-Jaques Sticule a écrit :


> A aucun c'est bien pour ça qu'il est absurde de dire que l'abolition de l'élevage réduirai
> la souffrance animale puisque ça réduirai en fait simplement le nombre d'animaux.


Réduirais le nombre d'animaux d'élevage.
T'as oublié cette distinction très importante : en effet, puisque la condition d'animaux d'élevage est atroce, il est donc logique de vouloir arrêter l'élevage.

Imagine 5 minutes que ce soit d'humains dont on parle, et pas de cochons ou de vaches : est-ce que tu tiendrais le même raisonnement ? est-ce que tu dirais "oui ok on fait se reproduire, on maltraite et on tue une catégorie d'humain pour les manger, mais en même temps si on le faisait pas cette catégorie d'humain d'élevage n'existerait pas".
Effectivement, si les élevages d'humains (imaginaires) sus-cités s'arrêtaient, les humains que l'on élèverait pour leur viande n'existerait plus. Il y aurait moins d'humains tout court du coup. Pour autant ça ne justifie absolument pas de se permettre d'élever et tuer des humains. Je vois pas à quel moment on pourrait justifier une horreur pareille sous pretexte que sinon ils n'existeraient pas, ou que dans la nature les même humain pourrait mourrir d'un accident horrible alors que la ils sont juste dans des cages et tués rapidement. Et je vois pas a quel moment ce raisonnement serait absurde en parlant d'humains, mais logique en parlant d'animaux. Je veux bien que ce serait pire si c'était des humains bien sûr (parce que même espèce, parce que plus conscient, etc...), mais ça n'inverserait pas la logique pour autant.


Gâterie a écrit :


Je comprends pas ou tu veux en venir. Tu te demande ce qu'on ferait des animaux d'élevage si tout le monde devient vegan du jour au lendemain c'est ça ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 14:13]

Jean-Jaques Sticule

29/11 (14:19)

avatar

nombre messages : 11846

Ministre de la Guerre

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> T'as oublié cette distinction très importante : en effet, puisque la condition d'animaux d'élevage
> est atroce, il est donc logique de vouloir arrêter l'élevage.

Non mais il est logique de vouloir améliorer les conditions d'élevages en revanche.

> Imagine 5 minutes que ce soit d'humains dont on parle,

Là t'es entrain de dire que les millions d'esclaves aurait mieux fait de se suicider plutôt que de vivre dans les conditions difficile voir atroce que certains ont connus?
T'es qui pour pouvoir dire ça?
Comment tu peux juger qu'une vie vaut la peine d'être vécu ou non?


Gâterie a écrit :

Une abolition de l'élevage se ferait très probablement progressivement et lentement par simple diminution des inséminations.
De fait ça ne changerai absolument rien pour les animaux d'élevages vivants, ça en réduirai simplement le nombre, la question de savoir si c'est positif pour leur bien être n'a donc aucun sens.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 29/11 à 14:21]

Ranadal

29/11 (14:27)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Là t'es entrain de dire que les millions d'esclaves aurait mieux fait de se suicider plutôt
> que de vivre dans les conditions difficile voir atroce que certains ont connus?
> T'es qui pour pouvoir dire ça?
> Comment tu peux juger qu'une vie vaut la peine d'être vécu ou non?


J'ai pas parlé d'esclavage, et j'ai pas parlé de suicide non plus. Si je suis ton parrallèle avec l'esclavage en revanche, on pourrait dire que la solution morale est d'arrêter l'esclavage, et pas d'essayer d'améliorer la condition des eclaves. (et je parles pas de tuer les esclaves du tout)

D'ailleurs a jamais aucun moment j'ai pu ne serait-ce qu'évoquer la conclusion que puisque les animaux d'élevages actuellement vivants sont dans une horreur totale, la conséquence la plus logique serait de les tuer.
La conclusion ce serait plutôt d'aller les libérer, comme ça se fait déjà, mais le problème c'est que il y en aura toujours tant que les gens veulent en manger et qu'il y aura une industrie pour les faire se reproduire. D'ou le faitde vouloir arrêter l'exploitation animale.
Mais a aucun moment je dis "ils vivent dans la toture, la position morale est d'aller les tuer, allons-y camarades !"

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 29/11 à 14:32]

Gâterie

29/11 (14:58)

avatar

nombre messages : 11372

Membre

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> Une abolition de l'élevage se ferait très probablement progressivement et lentement par simple
> diminution des inséminations.

C'est très loin de l'"immédiateté" dont parle Ranadal. J'essaie d'imaginer la réaction des végans si on leur disait "bon, on va pas cesser d'abattre les bêtes, de les mettre dans des enclos etc, par contre on va les empêcher de se reprosuire, comme ça dans 50 ans y en aura plus. Vous êtes content non ?"

Par ailleurs, je ne crois pas que tu comprenne bien la pensée végane : Ranadal compare l'insémination à un viol. Le contraire d'un viol, c'est pas "empêcher les vaches d'avoir du sexe". Le contraire d'un viol, c'est "laisser les vaches avoir du sexe avec qui elles veulent". Donc pas spécialement de réduction des naissances, en tout cas pour les animaux qui n'ont pas oublié comment on se reproduit.

___

PROTOPLASME
Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

1 | ... | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | ... | 84