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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

10/11 (14:19)

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Emile Loir a écrit :

> Il y a des signaux dans la plante qui sont analysés et qui produisent une émotion de douleur
> aussi.


Source ?



Gâterie a écrit :


> J'ai pas parlé de ça. Je dis simplement que tu n'es même pas capable de faire la différence
> entre "une définition" et "la collection des objets que l'on connaît dans le
> monde réel et vérifiant cette définition". Et je trouve ça un peu triste.


Je crois que tu t'embrouilles tout seul là.

Les définitions possibles de la vie ne sont pas basées sur le carbone, c'est simplement que c'est la seule que l'on puisse observer pour l'instant.


> Ah oui, effectivement dans le post où elle répond à ton post sur la douleur, elle parle de
> douleur. C'est vraiment étonnant. Ou plus précisément, ça ne me surprend pas vraiment que tu
> sois étonné par ça.


J'ai dis oui effectivement. Mais comme dit aussi, ça ne change rien, quand bien même j'eusse basé mon exemple sur la joie à la place de la douleur.

___

Je panse donc j'essuie.

Emile Loir

10/11 (14:40)

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Ranadal a écrit :


Emile Loir a écrit :

> Il y a des signaux dans la plante qui sont analysés et qui produisent une émotion de douleur
> aussi.


Source ?




https://www.letemps.ch/sciences/2016/03/16/plantes-animaux-autres
Lorsque celles-ci sont blessées par exemple, elles émettent des signaux électriques qui passent d'un point à l'autre.

A l'instar des animaux où la douleur est ressentie via le même type de signal électrique.

à la suite d'un stress (climat, torsion, etc.) les plantes sont capables de s'en souvenir et de s'adapter à leur environnement.

La mémoire de la douleur reste présente, il ne s'agit donc pas simplement d'un mécanisme instantané, mais bien d'une réaction plus globale. La plante souffre et cherche à ne plus souffrir.

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/question-de-la-semaine-est-ce-que-les-plantes-souffrent_110090
On a constaté ainsi chez des érables et des acacias, une montée de mécanismes de défense alors qu'un seul arbre du voisinage était attaqué.

Lorsqu'un arbre souffre, il prévient ses congénères pour qu'ils se protègent. L'arbre souffre, et évite la souffrance à ses semblables.


Si ça ne te semble pas suffisant pour dire que les plantes expérimentent bien la douleur, j'aimerais que tu expliques ce qu'il manque précisément. Cela me permettra d'affiner ma recherche.

Gâterie

10/11 (14:47)

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Ce message a été modéré

Je l'ai dit hier, je le redis aujourd'hui : nous n'acceptons pas les comportements insultants et méprisants sur le forum.

[modéré par Rexmeralda [=)] le 11/11 à 22:14]

Ranadal a écrit :

> Emile Loir a écrit :
>
> > Il y a des signaux dans la plante qui sont analysés et qui produisent une émotion de douleur
> > aussi.
>
> Source ?

L'intégralité de la connaissance humaine.

Si on te balance une source plus précise, tu vas commencer à pleurnicher qu'on n'a pas cité l'intégralité de tout ce qui existe. Et vu que de ton côté, tu n'indiques pas tes sources, tu te contente de balancer "c'est quelque part par là, dans les 50 pages que j'ai mises en lien", tu comprends bien que personne ne va s'emmerder à te donner des sources.


> Gâterie a écrit :
>
> > J'ai pas parlé de ça. Je dis simplement que tu n'es même pas capable de faire la différence
> > entre "une définition" et "la collection des objets que l'on connaît dans le
> > monde réel et vérifiant cette définition". Et je trouve ça un peu triste.
>
> Je crois que tu t'embrouilles tout seul là.

Non.

Je fais des phrases de plus de trois mots et demandant plus de faculté d'abstraction qu'un niveau primaire, et du coup tu ne comprends pas. C'est totalement différent. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une phrase que ça signifie que son auteur s'embrouille. C'est quand même la n-ième fois que tu ne comprends pas (tu comprends environ rien de toute façon, on est trois à t'expliquer, on t'a mis en lien une vidéo de vulgarisation, et tu pannes toujours que dalle), et tu persistes à penser que c'est ton interlocuteur qui s'embrouille ou à rigoler dès qu'un concept t'échappe.

> J'ai dis oui effectivement. Mais comme dit aussi, ça ne change rien, quand bien même j'eusse
> basé mon exemple sur la joie à la place de la douleur.

Si, ça change tout. Tu n'as pas défini "joie" (de la même façon que tu n'as pas définis "sentience"). Tu aurais parlé de joie, Emilie aurait pu de répondre en te disant simplement que tu as tort. Mais évidemment, comme tu dévies sur le seul et unique terme que tu as défini, que la définition que tu utilises pour douleur est "un truc qui se passe dans les neurones", et qu'une plante n'a pas de neurones, on ne peut plus simplement te répondre ça.

Malheureusement Emilie est entrée dans ton jeu débile et argue sur le fait qu'une plante ressent de la douleur. Alors, soit, je comprends son raisonnement (il est simple), je gage que Sylvius le comprend, et je gage que n'importe qui capable de suivre un raisonnement de niveau lycée le comprend. Mais toi, il n'y a aucune chance que tu le comprennes : ça fait 11 pages que tu nous démontres que tu ne pannes rien à rien. A partir de là, je pense qu'Emilie ne devrait pas essayer de faire un raisonnement pour contre-argumenter : elle devrait se coller aux définitions que tu utilises - et il se trouve que "douleur" est leur seul et unique terme que tu as défini, il implique selon ta définition la présence de neurone, et tu n'as pas assez de capacité d'abstraction pour envisager qu'une définition plus générique (ne passant pas par la présence de neurone) soit possible. Donc la tentative d'Emilie est selon moi vouée à l'échec.

Bref, je pense qu'Emilie au lieu de dire un truc intelligent que tu ne comprends de toute façon pas, aurait simplement dû continuer sur sa lancée initiale, et te faire remarquer qu'elle parle de sentience, pas de douleur - et qu'une plante est sentiente, qu'elle ressent de la joie etc. A toi de montrer le contraire.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 10/11 à 23:43]

Nain Satiable

10/11 (21:06)

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Ranadal a écrit :

Quel est le rapport avec le rasoir d'ockham?

___

"To every man upon this earth
Death cometh soon or late.
And how can man die better
Than facing fearful odds
For the ashes of his fathers
And the temples of his gods" Horatius

Iska

11/11 (14:58)

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Nain Satiable a écrit :
> Quel est le rapport avec le rasoir d'ockham?

Le rasoir d'Ockham est un instrument critique, qui permet de trancher dans le vif.

Dans le cas présent avec les cailloux, tu n'as pas vraiment d’antécédent ou d'information, qui te permettrait de dire que les cailloux sont les fils d'Arathorn et éprouveraient donc de la douleur.

Bien entendu, on peut se tromper, mais ton exemple est assez maladroit, si le but recherché était d’utiliser l'absurde pour réfuter l'argument précédant.

___

Supprimons la balise mail, car elle est responsable de tout nos maux. [co]

[ce message a été édité par Iska le 11/11 à 15:00]

Nain Satiable

11/11 (15:28)

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Iska a écrit :

Il n'y avait aucun but à ma remarque, à part montrer qu'on peut se poser des questions sur beaucoup de choses, et non pas seulement les végétaux.
Il a été posé il y a bien longtemps que les animaux n'ont pas de conscience/ sentience what else, et encore moins pour les végétaux, et pire, les minéraux. Maintenant, pour les animaux voire les végétaux, au minimum le doute s'installe.
Il est donc nécessaire de ne pas oublier le reste dans l'histoire.

Et pour le rasoir, c'est un concept relativement flou qui est utilisé pour tout et son contraire.
Prenons le cas de la vie extraterrestre un temps soit peu évoluée,le fait qu'on en ait pas encore trouvée ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Il suffit alors de dire "Nous ne savons pas!"
Le fait qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas sont tout à fait autant vraisemblables et tout autant complexes (de mon point de vue). On ne peut donc pas trancher.
La vraisemblance et la complexité étant des principes subjectifs, le concept est intéressant, mais difficilement applicable dans de nombreux cas.

___

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[ce message a été édité par Nain Satiable le 11/11 à 15:29]

Gâterie

11/11 (15:44)

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Iska a écrit :

> Dans le cas présent avec les cailloux, tu n'as pas vraiment d’antécédent ou d'information,
> qui te permettrait de dire que les cailloux sont les fils d'Arathorn et éprouveraient donc
> de la douleur.

Le rasoir d'ockham ne fonctionne pas du tout bien avec des concepts comme la sentience ou la douleur - ou tout ce qui est lié aux expériences subjectives.

Tout ce que font les animaux peut s'expliquer sans supposer qu'ils sentent de la douleur : ils sentent quand un truc provoquent des lésion à leur corps, et ils font en sorte d'éviter ces trucs - comme un robot le ferait. Le rasoir d'ockham dit de ne pas ajouter d'entité inutile. Donc de rejeter cette idée que les animaux ressentent de la douleur.

___

PROTOPLASME

Iska

11/11 (16:59)

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Houlà, vous mélangez un peu tout là.
Le rasoir d'Ockham, c'est pas un concept, mais un principe. [:=]

C'est une méthodologie, qui peut être mise en place pour permettre la prise de décision.
Est ce que la décision finale sera vrai ?

Non, donc ça sert à rein de l'accuser d'être flou, parce qu'il est utilisé pour dissiper un peu le brouillard. [:=]
Alors est ce que celui ne marcherait pas pour les deux autres concepts "sentience ou la douleur - ou tout ce qui est lié aux expériences subjectives" ?

Bha excusez moi du peu, mais vous essayez de fabriquer quoi là ? Une vérité absolu. =.=
Bien entendu, que la subjectivité joue un grand rôle et que la décision fera l'objet de débat.
Mais cela ne retire en rien la pertinence de ce modèle, vu qu'il aura remplis son rôle, càd une interrogation sur la pertinence des propositions.

Après si l'exemple des cailloux n'avait aucun but, pourquoi l'avoir mis sur la table hein ? [:=]
Puis t'as le droit d'invoquer l'histoire, comme Ranadal peut se baser sur ses sentiments/expériences, en partant delà vous finirez tous les deux sur des constats différents.
Mébon est ce donc la faute de la méthode ? Nan c'est juste que vos postulats de départ sont pas les mêmes. [:=]

___

Supprimons la balise mail, car elle est responsable de tout nos maux. [co]

[ce message a été édité par Iska le 11/11 à 17:00]

Gâterie

11/11 (17:17)

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Iska a écrit :

> Alors est ce que celui ne marcherait pas pour les deux autres concepts "sentience ou la
> douleur - ou tout ce qui est lié aux expériences subjectives" ?

Si tu préfères : je n'ai nullement besoin de supposer que tu vis des expérience subjectives pour expliquer tes actions. Tu aurais fait exactement le même post si tu était juste une machine qui se contente de réagir à des stimili. De même, je n'ai pas besoin de supposer que tu puisse faire l'expérience de la douleur (ou de la joie ou de n'importe quoi d'autre) pour expliquer tes actions.

Le rasoir d'Ockham dit que je dois rejeter les entités inutile à expliquer le monde. Genre, le fait que tu vives des expériences subjectives, le fait que tu ais mal, etc. Je vais donc supposer que tu es juste une machine, de même que tous les autres êtres humains (autre que moi)... Ce qui est une impasse philosophique.

Je t'invite à regarder la vidéo de Science étonnante et M. Phi qu'on a déjà mis en lien pour bien saisir les concepts - et faire la différence entre la conscience phénoménale et le fait de pourvoir faire effectivement l'expérience de la douleur ; la conscience phénoménale, c'est en gros que tu tente d'éviter la douleur (ou plus précisément le stimulus nocif), que tu tentes de l'arrêter, que tu enregistre ce qui cause ce genre de stimulus pour mieux y réagir ensuite, etc - mais tout ceci ne signifie pas que tu ressentes de la douleur, que tu "aies mal".

Que tu aies une conscience phénoménale, c'est pour faire simple le consensus scientifique, le problème est qu'il n'y a rien d'évident à dire qu'une conscience phénoménale implique que le sujet vive des expériences subjectives : c'est une question non-scientifique pour laquelle le rasoir d'ockham n'est d'aucune aide.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 11/11 à 17:18]

Iska

11/11 (18:06)

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Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Gâterie a écrit :

> Le rasoir d'Ockham dit que je dois rejeter les entités inutile à expliquer le monde. Genre, le fait que tu vives des expériences subjectives, le fait que tu ais mal, etc. Je vais donc supposer que tu es juste une machine, de même que tous les autres êtres
> humains (autre que moi)... Ce qui est une impasse philosophique.

Bha c'est une hypothèse plausible, le débat que l'on vivrait ou non dans une simulation n'étant même pas tranché. [:=]
Puis j'ai du mal à comprendre, pourquoi tu rejette la faute sur le rasoir, alors que c'est toi qui a fait la décision que les autres étaient des machines.

> c'est une question non-scientifique pour laquelle le rasoir d'ockham n'est d'aucune aide

Nan, mais le rasoir d'Ockham, il n'est pas là pour établir une vérité, mais pour t'aider à prendre une décision.
Je vois donc pas où tu veux en venir. [:=]

___

Supprimons la balise mail, car elle est responsable de tout nos maux. [co]

[ce message a été édité par Iska le 11/11 à 18:10]
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