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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Som una nació. Nosaltres decidim - La Catalogne indépendante

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Onawa

02/11 (15:06)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Je suis l'actualité Catalane depuis un moment et je n'arrive même pas à me faire une opinion sur le concept même de l'indépendance. Par conséquent je me trouve incapable de prendre parti.

Que pensez vous des velléités d'indépendance d'une fraction de la population dans un système démocratique ? Je connais très peu les institutions Espagnoles donc j'ai une analyse très Française de la situation.

Est-ce que l'Indépendance doit dépendre uniquement des locaux, où s'agit-il d'une question nationale ? A savoir, est-ce que la décision n'appartient pas plutôt à tout le peuple espagnol ?

Dans tous les cas, huit ex-membres du gouvernement Catalan sont inculpés sous divers chefs d'inculpation dont rébellion et sédition, ce qui pourrait les amener à de très longues peines de prison. Pensez-vous que l'Espagne est dans une logique d'oppression, qu'elle rempli sa mission de défense de son intégrité, ou alors que les deux sont indissociables ?

Question accessoire :

Pensez vous que c'est une bonne idée pour la Catalogne de se séparer du Royaume d'Espagne pour former une entité condamnée à demeurer une puissance au mieux régionale ?


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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Jean-Jaques Sticule

02/11 (17:00)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Je pense que les Espagnols ont été complétement con de refuser le referendum d'indépendance au lieu d'en organiser un comme ce qui a été fait en écosse et ce qui se prépare en nouvelle calédonie.
En jouant la carte de la négation et de la répression ils ne font qu'accroitre les tensions.
D'ailleurs un sous-titre du huffingtonpost : Édouard Philippe réunit ce jeudi le comité des signataires de l'accord de Nouméa. Objectif: faire l'exact contraire de ce qui se passe en Espagne.

Je ne suis franchement pas convaincu que ce soit une bonne idée pour la Catalogne de devenir indépendante, surtout dans un climat de tension avec Madrid et sans aucuns soutiens extérieurs.
Dans un autre contexte pourquoi pas, l'objectif des indépendantistes catalans c'est quand même de rester intégrer à l'Union Européenne (comme les Ecossais d'ailleurs), par ce biais ils auraient probablement une influence bien plus grande que ce qu'ils n'ont actuellement.

Sinon sur le principe un referendum d’autodétermination doit s'appliquer aux habitants, pas à l'ensemble de la population, et il ne doit pas non plus être limité à ceux qui vivent là depuis X générations.

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V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Onawa

02/11 (17:19)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Sinon sur le principe un referendum d’autodétermination doit s'appliquer aux habitants, pas
> à l'ensemble de la population, et il ne doit pas non plus être limité à ceux qui vivent là
> depuis X générations.


Oui mais pourquoi ?

Le devenir de l'Espagne sans la Catalogne ne concerne pas les Espagnols du coup ?


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Mr. Marre [§|] Abu

02/11 (17:42)

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Ministre de l'Information

Palladium

Domicile : Triangle d'Or

Onawa a écrit :

> Le devenir de l'Espagne sans la Catalogne ne concerne pas les Espagnols du coup ?[/purple]

On nous a demandé notre avis pour le Brexit ?
Et pour la Nouvelle Calédonie ?

Non parce que cela regarde la population locale et leurs envies de rester ou partir.

Demander au reste de l'Espagne si la catalogne a le droit de se barrer c'est inutile.
On sait que la majorité dira de rester car la catalogne est (enfin l'est de moins en moins à cause du conflit politique actuel) une des régions économiques les plus importantes d'Espagne.

C'est bien aux catalans de se prononcer.

Pour moi dans la situation actuelle les tords sont partagés mais la droite espagnole a quand même sacrément fait de la merde depuis un bon moment.

A la base, une majorité de catalans sont pour rester en Espagne.
La catalogne avait trouvé un accord avec le gouvernement Espagnol en 2006 qui allait aux 2 camps.
Mais la droite Espagnole a fait sauter cet accord au tribunal en 2010, ce qui a poussé la Catalogne vers la volonté d'indépendance pure et simple.
Et la droite refusant les négociations à braquer pas mal de monde.
Au final on est passé de 10% de volonté d'indépendance avant 2010 à environ 40% ces derniers temps.

Et plus le gouvernement espagnol de droite s'obstine à ne pas négocier et à envoyer des flics pour taper sur des catalans (qui manifestent de manières plutôt assez pacifiques) plus la population est exaspéré.
La plus grosse hypocrisie du gouvernement espagnol étant qu'ils ont apporté leur soutient à l'Ecosse pour sortir du Royaume Uni et rester en Europe alors qu'ils refusent de discuter avec les catalans.

Du coté des Catalans, ils n'ont depuis 2010 de cesse de provoque le gouvernement espagnol sur la question de leur indépendance et tentent de faire croire que la majorité des catalans veut partir et qu'ils en ont les moyens.
Ce qui n'est pas vrai. Ils sont très seul au niveau international car leurs volontés posent beaucoup de question sur l'avenir de l'Europe aussi.
Pour moi ils auraient plutôt du demander l'aide de l'Europe pour faire médiation avec le gouvernement Espagnol sur le sujet de leur autonomie.

Maintenant on est arrivé dans une des pires situation du fait de l’entêtement des 2 cotés.
Et je me demande bien comment ça va finir. [;|]

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Gi$mo [§v]
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Onawa

02/11 (17:57)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Mr. Marre [§|] Abu a écrit :

La comparaison entre le Royaume d'Espagne et l'Union Européenne n'a pas lieu d'être dans la mesure où les textes de l'UE prévoient la possibilité d'une sortie alors que la Constitution Espagnole établit l'indivisibilité du Royaume. L'Union Européenne c'est une Union encadrée par des traités, ça n'a rien à voir du tout.

En soit, qu'est ce qui donne le droit à la Catalogne de déclarer son indépendance ? Ou alors je pourrais tourner la question autrement, qu'est ce qui interdit à quiconque de s'auto-interroger et de déclarer le lopin sur lequel il habite "indépendant" ?

Le cas de la Catalogne diffère en cela qu'elle a la capacité d'assurer son indépendance économique certes, mais alors comment un Etat peut-il assurer son intégrité s'il suffit qu'une population s'interroge pour se déclarer indépendante ?


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Daska

02/11 (18:07)

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Sauf que l'indépendantisme catalan n'est pas non plus une lubie née d'hier matin. Cela fait environ 400 ans (si l'on considère la reconnaissance de Louis XIII comme roi par les Catalans lors de la révolte catalane des années 1630-1640) que toutes les tentatives d'autonomie ou d'indépendance de la Catalogne se sont achevées dans un bain de sang. La dernière en date remonte à la guerre civile qui s'achève par l'exécution de Lluis Companys en 1940, livré aux franquistes par le régime de Vichy. Il y a un très lourd passif historique et une très longue histoire d'inimité des Catalans face aux Espagnols qui peut se comprendre.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Nain Satiable

02/11 (19:31)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Onawa a écrit :

Je suis totalement contre ce genre de séparation concernant des caprices. Certains bien pensants sont contre les guerres d'invasion, et pour l'autodétermination des "peuples", mais selon moi, c'est une grossière erreur.
Grossière erreur car cela n'amène qu'au morcellement à la moindre contrariété (même si parfois elles sont importantes comme dans le cas de la Yougoslavie) là où l'idéal (le mien) est au total opposé, un regroupement massif en faisant des compromis. C'est le principe même des USA ou de l'UE. Alors on peut débattre sur le principe d’État centralisé, de Fédération ou de Confédération ..., mais l'unité d'un territoire, c'est totalement différent.
De plus, c'est croire que parce que des gens ont posé leur cul à un endroit, cela leur appartient, ce qui est une remise en cause importante du principe de propriété et est la porte ouverte à pas mal d'abus à l'aide de mouvements massifs de population. Sinon les populations immigrés (ou d'autres régions), peuvent se déplacer dans une ville/région massivement (genre Marseille, pris parfaitement au hasard) et voter leur rattachement à un autre pays, pendant qu'on y est.

Et pour l'aspect historique, je propose que l'Aragon prenne son indépendance, en récupérant le Comté de Barcelone (qui était à eux) et que le Sud de l'Espagne revienne à l’émirat de ........ au Maroc, vu que c'est le plus près. Ou alors on fait un pays musulman à part. Ou alors que la Bretagne, qui a été indépendante pendant très longtemps, le redevienne. Et aussi que la France récupère la Flandre et la Navarre. Et on peut remonter très loin ainsi.
Et aussi que l'Italie se morcèle de nouveau avec un gros État pontifical.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 02/11 à 19:33]

Daska

02/11 (20:06)

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Nain Satiable a écrit :

Ou alors tu peux aussi prendre pour point de départ le monde tel qu'il est aujourd'hui et non pas tel qu'il existe dans ta tête (car il n'existe aucun mouvement rattachiste pro-Maroc dans le sud de l'Espagne ou de mouvement indépendantiste important en Bretagne). Ah, et concernant les Etats-Unis, contrairement à l'UE, il n'est pas possible pour un Etat comme ça sur un coup de tête. Il y a eu toute une guerre qui a éclaté pour déterminer une fois pour toutes si les Etats-Unis étaient une confédération ou une fédération.

Que vient faire le droit de propriété là-dedans ? Ça fait un petit moment que la propriété privée d'un territoire et son appartenance à un Etat sont deux concepts totalement distincts (depuis la Révolution en fait, quand il a été établi une fois pour toutes que le territoire d'un Etat n'était pas la propriété personnelle de son souverain).

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 02/11 à 20:10]

Iska

02/11 (20:26)

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Sergente Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Nain Satiable a écrit :
> De plus, c'est croire que parce que des gens ont posé leur cul à un endroit, cela leur appartient,
> ce qui est une remise en cause importante du principe de propriété et est la porte ouverte
> à pas mal d'abus à l'aide de mouvements massifs de population.

Ah oui c'est bien vrai ça.
Faut pas oublier que nos ancêtres #piocherlevieuquevousvoulez, c'est par la sacro sainte parole divine qu'ils ont reçu leur terre et non pas en posant leur postérieur dessus. [:=]

Comment ça Daska avait déjà sonné la fin de la récré ? Zut. [co]

Daska

02/11 (20:28)

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[:D]

"De plus, c'est croire que parce que des gens ont posé leur cul à un endroit, cela leur appartient"

Un peu comme tous les pays du monde en fait ?

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