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Politique & Société

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Megalion

24/08 (19:36)

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Voici un petit moment que je pense à ouvrir ce sujet. En effet, vous êtes nombreux sur ce forum à défendre les circuits de proximité, l'absence d'intermédiaires et/ou la France vs. les Multinationales, que vous soyez, alter-mondialistes, écologistes, insoumis-e-s, poujadiste extreme-centriste. Mais, de manière sélective, ce discourt ne concerne que l'agriculture, les industries extractives étant parfaitement ignorées, et subissant sur le terrain de la part de certains groupes notamment écologistes une franche opposition.

Or, parmi ce que nous consommons, ce que nous ne pouvons faire pousser, nous devons le miner et pas une seule organisation politique à sensibilité écologique, pas une seule personnalité à sensibilité "consommons local" ne semblé décidé à promouvoir ou défendre les mines et carrières de proximité, et préfèrent les voir dans d'autres pays éloignés et si possible pas trop emmerdant pour pouvoir putasser par la suite sur leur irresponsabilité.

Du coup, ma question, what the fuck, ou plus spécifiquement, comment peut on défendre le consommer local dans le domaine de l'agriculture et rejeter cette perspective dans l'industrie extractive et manufacturière?

Une grande part des biens que nous consommons sont désormais importés. Une voiture, c'est de l'importation à 90%, nous ne sommes capable de produire presqu'aucun des éléments impliqués (tout juste les pare-brise).

Les industries manufacturières "ecolo-friendly" ont énormément de mal à produire en France en raison entre autres (bien plus que les salaires) des taxes nécessaires à s'affranchir à l'exportation pour les matériaux de base venant de pays non "ecolo-friendly" qui s'accaparent des pans entiers d'industrie qui sont malvenues dans nos pays "modernes". Les activités historiques comme la raffinerie peuvent exister que parce qu'elles sont implantées sur des sites historiques de plus de 50 ans. Parfois ce n'est pas suffisant.

Une attitude responsable et cohérente voudrait que les activités extractives soient ré-implantées en France plutôt que combattues puisque les produits de ces activités seront consommés quoiqu'il arrive. Alors à quoi rime cette opposition systématique?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 24/08 à 19:45]

Ranadal

24/08 (20:08)

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Megalion a écrit :

J'y connais rien, mais je suppose que c'est le syndrome "oui du cuivre j'en veux bien y'a pas de pro..QUOI A COTE DE CHEZ NOUS??!! NOOONNN C'EST MORT§§§§"
Comme ceux qui rale quand le réseaux du smartphone est nul ET quand on veux installer des antennes près de chez eux.
Mais bon après y'avais ptet des raisons pertinentes de s'y opposer, je veux pas les traiter d’égoïstes de manière péremptoire sans rien y connaitre =)

___

Je panse donc j'essuie.

Megalion

24/08 (20:31)

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Ranadal a écrit :

Le phénomène NIMBY(Not In My Backyard) existe, mais il existe partout et est surtout local (anecdote: Rex Tillerson se serait opposés à des activités de prospection de gaz dans sa ville). Ce n'est pas non plus très spécifique à l'industrie extractive: les poissonneries, les élevages rencontrent les mêmes problèmes en raison d'une réputation de mauvais voisinage pas forcément ancré dans l'actualité (on a fait beaucoup de progrès concernant les externalités). Ça s'étudie, ça se travaille et c'est un obstacle trivial vis à vis des blocages administratifs.

Mais, nous avons en France (et au Royaume Uni) un vrai blocage national sur ces questions qui sont pas seulement une méfiance, assez commun dans les pays développés, mais un vrai sujet tabou, associé à une amnésie concernant la réalité de ces activités digne d'une propagande Nord Coréenne.
C'est compréhensible historiquement puisque les gouvernement de ces deux pays ont du combattre le corporatisme des industries minières qui étaient formidablement puissantes et ont profité d'une mauvaise passe pour démanteler ces activités. Par contre, ce qui est étonnant, c'est que ça perdure aujourd'hui alors que les générations actuelles n'ont jamais connu ces épisodes et que se profile une tendance lourde à la relocalisation/aux activités de voisinage.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 24/08 à 20:35]

Sylvius de Napline

25/08 (11:18)

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Peut être que pour revendiquer un type de consommation, il faut qu'il soit possible. Il a toujours existé des agriculteurs pour vanter leurs pratiques "respectueuses de la nature". S'il n y a pas de "mine respectueuse", personne ne peut restreindre sa consommation et se retrouve contraint de consommer "mal" selon ses propres critères. Il n'y a peut être personne qui croit qu'en ouvrant une mine "bio et éthique" il pourra dégager assez de profit pour rendre l'expérience rentable.

Je suis aussi intéressé pour comprendre comment les gens qui défendent le 100% renouvelable imaginent l'impact environnemental de la fabrication des générateurs.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 25/08 à 11:22]

Onawa

25/08 (11:57)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Il faut voir les emplacements choisis aussi et se demander si c'est bien rentable.

A titre d'exmple, installer une usine de goudrons en plein chablis n'est peut être pas l'idée du siècle quand on connait la valeur des vignobles.

La France a un tas de territoires valorisés pour le tourisme, ou l'agriculture, quel est l'intérêt de pourrir ces zones pour y installer une industrie d'un autre type ?

Financièrement parlant, quelle est la valeur des matières premières dans un produit fini aujourd'hui ? C'est à voir au cas par cas bien sûr, mais dire qu'importer des matières premières est coûteux dans l'absolu ça n'est pas informatif. La majorité de la production aujourd'hui est mondialisée et ce qui compte c'est de participer aux process les plus valorisants dans la fabrication d'un produit. On a beau mettre de l'or, de l'argent ou du platine dans un smartphone, la part des MP dans le prix demeure ridicule.

Qu'en est-il d'une voiture, d'un PC, un jean de marque ou un immeuble en centre ville ?


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Nørd Ike

25/08 (12:52)

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Megalion a écrit :

> Alors à quoi rime cette opposition systématique?

- La population souhaite les avantages sans les inconvénients.
- Le domaine minier jouit d'une mauvaise image (réelle ou fausse n'est pas tant le problème) largement répandue.

Il est difficile de changer quelque chose avec une telle donne au niveau opinion déjà.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Q macgravi

25/08 (14:56)

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Bourgmestre Forum

Confédération Libre

Domicile : Forum

Sylvius de Napline a écrit :
> Je suis aussi intéressé pour comprendre comment les gens qui défendent le 100% renouvelable imaginent l'impact environnemental de la fabrication des générateurs.

Normalement, quand on a un projet d'implantation de renouvelable, on produit en amont une analyse de cycle de vie carbone (qui considère l’émission de GES de toutes les activités liées à ton projet, ce qui inclue, entre autres, l'extraction des MP, le transport, la consommation électrique des bureaux de R&D, le nombre de techniciens de maintenance qui vont utiliser des camionnettes, etc.). C'est un bordel mais qui est extrêmement exhaustif. Ya des outils pour faire ça et qui simplifient le travail, au prix de nombreuses approximations. Cette étude ne s'arrête évidemment pas aux frontières de la France.
Et on regarde deux choses :
1) La production de GES sur toute la vie du projet, et sa contribution à la réduction d’émission de GES pendant son fonctionnement (e.g. j'estime qu'il va produire X TWh pendant toute sa vie, pour cette production de X TWh, une centrale à charbon aurait émis Y TeCO2). On fait la différence, et on prend la décision de mener le projet à bien ou non. En gros, on vérifie qu'on va réaliser une "économie" de CO2 émis.
2) Sa rentabilité énergétique, c'est-à-dire sa production énergétique espérée divisée par sa consommation énergétique sur tout son cycle de vie (ce qui inclut aussi l'extraction des MP, etc.).

Ensuite, quand tu dis "les gens qui défendent le 100% renouvelable", j'imagine que tu prends le biais courant qui est de dire "Ouais mais ça pollue de le faire, vous êtes des hypocrites". Mais l'idée ici c'est de toujours de comparer avec ce qu'on fait actuellement et de répondre "Ça pollue en effet, mais moins que de construire et d'exploiter une centrale à charbon ou un projet ITER".


D'ailleurs cet outil donne des résultats sympa : on avait estimé que pour que ça soit rentable au sens des émissions de GES, il fallait lire en moyenne plus d'une centaine de livres par an pendant 10 ans pour préférer une liseuse à des livres papiers.

___

J'aime les algues.

[ce message a été édité par Q macgravi le 25/08 à 15:25]

Nain Satiable

25/08 (16:26)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Q a écrit :

Sauf qu'il est de nos jours quasiment impossible d'estimer relativement finement la pollution globale de bout en bout. Et je ne parle même pas de la fin de vie avec le démantèlement.
Si c'est pour faire du bullshit comme certains diagnostiques énergétiques pour les logements, c'est juste une perte de temps.
Le problème commence déjà par l'accès aux informations fiables et précises, qui ne peut être compensé par des modèles.
En résumé, il y a d'énormes progrès à faire dans le domaine pour que ça ait une vraie valeur. Après, ça permet toujours de faire une analyse grossière, au cas où la différence entre deux solutions serait immense.
Ensuite, il n'y a aucun consensus pour comparer différents types de pollution. Polluer de l'eau avec X concentration de Plomb est-il pire ou non que produire Y tonnes de méthane?

En résumé il s'agit là de beaucoup de théorie, mais la mise en pratique n'est, de nos jours, pas du tout au point. C'est un peu comme modéliser une voiture par sa position et ses attitudes avec des lois de déplacement simplistes. Cela peut être suffisant pour certains problèmes, mais dans beaucoup d'autres pas du tout.

Q macgravi

25/08 (16:43)

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Bourgmestre Forum

Confédération Libre

Domicile : Forum

Nain Satiable a écrit :
> Sauf qu'il est de nos jours quasiment impossible d'estimer relativement finement la pollution globale de bout en bout.

Osef de ça, c'est du sophisme. Tu préfèrerais répondre imparfaitement à une question plutôt qu'à n'y répondre pas du tout ?
Tu préfères ne pas donner de canne un à un aveugle parce que tu peux pas lui rendre la vue ?
Personne ne prétend l'exactitude de ces résultats et on en connait les limites et des intervalles de confiance. Mieux vaut baser une décision sur ça plutôt que sur du pif.

> Polluer de l'eau avec X concentration de Plomb est-il pire ou non que produire Y tonnes de méthane?

Non, parce que c'est pas l'objet : le plomb n'est pas un GES.

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J'aime les algues.

Nain Satiable

25/08 (17:02)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Q a écrit :

Justement je pense que beaucoup de gens ne connaissent pas les limites des modèles et des informations à disposition. Il s'agit là du travail d'experts du domaines qui seront tôt ou tard accusés de conflits d'intérêts, d'autant plus que comme tout humain, ils feront certainement des erreurs.

Personnellement, je ne suis pas un partisan de ne pas utiliser un modèle car il est imparfait, car tout modèle est imparfait.
Mais je ne suis pas non plus pour utiliser des modèles très (trop) grossiers sans chercher à faire mieux. Car certains modèles vraiment trop grossiers donnent des résultats pires que pas de modèle du tout, au travers de l'expérience des experts justement. Le développement de modèle fins, essayer de lever les verrous qui bloquent l'accès aux informations (d'autant plus dans une économie mondialisé où les différents pays préfèrent cacher certaines choses) devrait être un axe majeur de progrès. Plus le modèle est simpliste, plus il est aisément améliorable à faible coût/délai.

Pour le reste, on est obligé de regarder le problème de la pollution de façon globale, car l'effet de serre n'est pas le seul problème auquel nous sommes confrontés, loin de là. Faire l'impasse serait un non sens complet.

PS: Et j'oubliais, même les experts du domaine ne connaissent pas toutes les limitations des modèles, et encore moins les "intervalles de confiance".
Les modèles étant de plus en plus complexes, il est même difficile parfois de déceler une erreur. Il faut un nombre énorme de mesures pour valider un modèle, mais cela coûte énormément d'argent et on doit donc aussi faire un compromis avec le coût du modèle.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 25/08 à 17:07]

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