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Politique & Société

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Rexmeralda [=)]

10/07 (14:02)

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Régulatrice

Onawa a écrit :

Ce principe entre en contradiction avec tes premières phrases.


Ce n'est pas un principe, c'est justement une limite au principe (liberté de religion / de conscience / whatever). En fait, j'essaie bêtement de reprendre ce que dit la CEDH et qui semble être le plus raisonnable à mon sens :

« La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »

Dans l'hypothèse ou tout le monde refuse de se vacciner, ça n'est pas plus une question de santé publique qu'avant, la maladie n'est pas plus dangereuse ou plus contagieuse qu'avant, ni son taux de mortalité. Pourquoi tu voudrais obliger les gens à se vacciner alors qu'une majorité refuse, et laisser le choix aux gens si une majorité pense que c'est une bonne idée (ce qui est le cas aujourd'hui) ? [[(]


Si la majorité refuse un vaccin / tous les vaccins, de toute évidence, on ne peut/doit pas l'y obliger. Dans le cas où une majorité pense que c'est une bonne idée, comme c'est le cas actuellement, il faut y aller au cas par cas pour repérer les vaccins indispensables.
Après, pour l'application de la mesure à la population adulte, c'est une autre histoire. Autant, ça ne pose pas de trop grandes difficultés de demander aux grands groupes de s'assurer que leurs employés sont tous à jour de vaccination, autant pour le reste de la population, je vois mal comment l'Etat pourrait prendre ça en charge. Sans parler des coûts que ça engendrerait.

___

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[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 10/07 à 14:02]

Emile Loir

10/07 (14:29)

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Rex [:B] Ruthor a écrit :


Pour que cette liberté puisse être enfreinte, au point d'imposer une vaccination à toute la population, il faut que la question de santé publique soit d'une urgence et d'une gravité toute particulière, il faut que la question de santé publique le nécessite absolument.


Et qui doit décider de cette nécessité absolue? Les mêmes scientifiques qui ont conseillé à l'Etat de rendre les 8 vaccins obligatoires?

Sylvius de Napline

10/07 (14:32)

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Rex [:B] Ruthor a écrit :

« La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »


Je ne suis pas sûr de comprendre l'objectif de ton intervention. Mais c'est effectivement en vertu de la protection de la santé publique que la liberté de manifester son refus d'être vacciné est contrainte. Une religion qui interdirait les vaccins mettrait en danger la santé des autres citoyens. Les maladies pour lesquelles les vaccins sont obligatoires ne sont pas bénignes.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/07 à 14:33]

Père Fusion

10/07 (15:05)

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Rex [:B] Ruthor a écrit :

> il faut y aller au cas par cas pour repérer les vaccins indispensables.

Ceux dont la balance bénéfice risque est excellente, soit les 11 vaccins de la petite enfance sur lesquels on a des années et des années de recul. Et qui est concerné? Ben tous les enfants sauf contre-indication médicale.

Megalion

10/07 (15:25)

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La liberté de se soigner, fut-ce se faire vacciner, doit demeurer (cf. le post précédent sur la suède). Il y a des limites à ce qu'on peut imposer aux citoyens, même si c'est pour leur propre bien.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Satori[*n]9960

10/07 (16:33)

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J'avais raté ce topic vachement marrant. Le meilleur post il est là :


Arnold Schwartzenprout a écrit :

> - Mediator : des milliers de morts.
> - Di-antalvic : 65 décès par an
> - Cerivastine : 52 décès et 1 millier de lésions musculaires graves
> - etc, etc, etc
>
> Ok, ce ne sont pas des vaccins, mais ça implique les groupes pharmaceutiques.

Déjà, trouve la même concernant les vaccins.

Ensuite, quand bien même tu me trouverais "XX morts suite au vaccin bidule", j'te rétorquerai les 50 millions de morts du à la grippe espagnole. Tu sais, cette souche connue de H1N1. Ce même H1N1 où tu fais "holala on a dépensé trop d'argent dans des vaccins inutiles". Et on se serait retrouvé avec une nouvelle grippe espagnole t'aurais été le premier à dire "foulala on a pas assez agi". On aurait rien fait t'aurais été le premier à pleurer "on a rien fait c'est pas normal, ma femme/mon enfant/mon chien est mort à cause de l'inaction du gouvernement !".


A titre de comparaison, la grippe espagnole c'est plus que la première guerre mondiale, la fameuse "der des der".

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Nekomancer

10/07 (18:32)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Ensuite, quand bien même tu me trouverais "XX morts suite au vaccin bidule", j'te rétorquerai les 50 millions de morts du à la grippe espagnole.

Excellent résumé de mon opinion. Les inconvénients des vaccins par rapport à leurs avantages sont tellement ridicules que la balance penche on ne peut plus nettement en faveur de la vaccination. C'est quand même absurde que certains pensent apparemment que des enfants morts c'est mieux que quelques enfants potentiellement autistes/whatever.
Cul nu dans la Pampa

10/07 (18:42)

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Emmina a écrit :

> C'est quand même absurde que certains pensent apparemment que des enfants morts c'est mieux que quelques enfants potentiellement autistes/whatever.

Sachant également que vaccin = autisme est une connerie débunké aussi.
J'ai pas le temps de mettre une source sur le propos mais ça vient principalement de parents qui ont lancé des alertes (dont des stars) à propos des vaccins sans avoir rien vérifié.
Et ça en arrange bien certains. La même chose sur le Gardasil en fait.

Arnold Schwartzenprout

10/07 (21:51)

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nombre messages : 6739

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Emile Loir a écrit :

Mais qui va créer ce modèle?


Une modélisation se fait avec des équations différentielles à partir de données existantes. C'est plus une affaire de mathématiciens, et ensuite, il faut bien sur soumettre cette modélisation à des spécialistes du sujet modélisé pour éventuellement envisager des corrections.

Mais j'en reviens à tes questions ainsi qu'à celles de Gaterie.
Pour moi, tous les arguments qui ont été sortis ici pour faire la promotion des vaccins, avec lesquels, je le répète, je suis d'accord (notamment parce que je connais le principe, ne t'en déplaise), ne suffisent pas à rassurer la population. Je répète également les chiffres : passage de 10 à 40% de personnes méfiantes en 10 ans.
La question n'est pas "les vaccins sont-ils efficaces", la réponse est oui, clairement. Je répète depuis mon premier post : la problématique porte sur la confiance. Peut-être qu'au bout de la centième répétition, vous commencerez à comprendre de quoi l'on parle.
Les informations disponibles sur le net, les fantasmes debunkés, la parole des scientifiques, rien n'y fait : le taux de septiques est multiplié par 4 en 10 ans ! C'est un fait. Soit tu continues à dire que ce sont des cons, en attendant de voir ce taux monter encore et encore, soit tu remets en question l'approche pédagogique. C'est pourtant simple comme raisonnement non ?

Alors les solutions, j'en ai déjà donné une : modéliser la propagation d'une épidémie d'ampleur. Sur cette solution, j'ai surtout peur d'être accusé ensuite de vendre de la peur.
J'ai une autre piste, qui engage plus la responsabilité gouvernementale, et ça ne concerne pas seulement la vaccination. Parce que la crise de confiance, n'est pas à 100% une crise de confiance envers les groupes pharmaceutiques, mais surtout envers les politiciens. J'avais déjà parlé du fait de sanctionner les politiciens dans un autre topic. Or là, on lit quoi dans le lien que j'ai partagé au sujet du vaccins contre les gastro-entérites ? Je quote les extraits déjà utilisés :

- L'Agence du médicament (ANSM) recommande désormais... de ne plus recommander le vaccin recommandé par le Comité technique des vaccinations il y a tout juste un an.
- le Comité technique des vaccinations serait un nid à conflits d'intérêts :

Sur 17 membres, 13 ont travaillé sur des études ou lors de congrès avec les labos, et 8 ont palpé des rémunérations personnelles de l'industrie pharmaceutique", souligne l'hebdomadaire.
Le président du Comité, Daniel Floret, aurait lui-même participé à des études ou des événements organisés par les laboratoires ayant développé les vaccins Rotarix et RotaTeq, toujours selon le "Canard".

- En 2006, le Haut Conseil de la santé publique avait dans un premier temps décidé de ne pas recommander la vaccination systématique, décision confirmée en 2010, avant de faire volte-face en 2013. Entretemps, certains parlementaires avaient pris position dans l'hémicycle en faveur de la vaccination antigastro systématique. Parmi eux le futur ministre Jérôme Cahuzac... fondateur du cabinet proche de l'industrie pharmaceutique "Cahuzac Conseil" :

Les vaccins [contre la gastro] sont disponibles, efficaces et sûrs. Il faut que la décision de recommandation soit prise dans des délais très rapides", exhortait-il dans une question écrite au gouvernement en 2009.


Il n'y a pas photo : traiter les gens de cons et leur imposer de se vacciner, pendant que ceux qui décident de ces campagnes restent impunis de leurs mensonges, et les fustiger d'avoir légitimement des doutes, c'est juste insupportable.
La crise de confiance, c'est du déterminisme ! Ce n'est pas être con. Etre con, c'est au contraire leur interdire ça.

Satori, tu es à côté de la plaque mais peut-être qu'en lisant ce que je viens d'écrire (pour la Xeme fois), tu comprendras peut-être mieux de quoi on parle. Enfin, de quoi j'essaie de parler.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Nekomancer

10/07 (21:51)

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Cul nu dans la Pampa a écrit :

> Sachant également que vaccin = autisme est une connerie débunké aussi.

Oh oui évidemment, déjà rien qu'au vu de la façon dont les vaccins fonctionnent je ne comprends pas pourquoi diable on peut y voir une cause de l'autisme (quel rapport entre le cerveau et la stimulation du système immunitaire ?), mais j'essayais de me placer du point de vue des anti-vaccins. Même en croyant réellement à ces effets prétendus les vaccins me semblent rester avantageux.

Là pour moi le fait de vouloir les supprimer en réponse à ce genre de risques (imaginaires pour nous mais peu importe) c'est un peu comme si quelqu'un décidait d'arrêter de manger sous prétexte que la nourriture a des effets cancérigènes. Enfin, j'admets que y'a moins de chances de mourir de maladie sans vaccin que de faim sans nourriture, mais vous voyez l'idée, quoi.
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