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Politique & Société

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Faye Strudel

23/09 (14:45)

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Citoyenne

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Panda a écrit :

J'ai arrêté de lir


Moi aussi.

Emile Loir

23/09 (17:03)

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Warrior 666 a écrit :

Quand quelque chose est sourcé et démontré cela clos t'il le débat ?



Ben... Vaguement oui?
Ca ne veut pas dire qu'on a la vérité absolue en tous les domaines. Si j'ai bien compris, on sait que la gravité existe par l'expérience, mais on sait pas pourquoi ça existe. Peut-être que dans quelques années, on comprendra ça mieux, et ces nouvelles connaissances sur la gravité remettront en cause certains modèles scientifiques.
Peut-être que dans quelques années on découvrira qu'en fait "oups les vaccins causent des gros problèmes de santé". Mais en l'état actuel des connaissances, rien ne va en ce sens (même les fameux sels d'aluminium ne réussissent pas à être vraiment incriminés, à peine soupçonnés).


dans ton argumentation, ( qui reste intéressante) tu ne laisses pas la place aux doutes ?


Ben, j'ai pas cette impression.
Il a simplement montré qu'il n'y a pas plus de raison de douter de l'industrie pharmaceutique que d'une autre.

Je vais faire un parallèle, si tu veux bien.
Quand tu achètes de la viande labellé "Viande de boeuf", est-ce que tu mets en doute le fait que ça soit effectivement de la viande de boeuf? Est-ce que tu te poses la question de savoir si l'éleveur et l'abatteur ne se sont pas ligués pour rajouter des produits toxiques dans ta viande?
Non. Non, parce que globalement tu sais qu'ils n'ont pas de raisons valables de faire ça. Non, parce que tu sais que les produits suivent des normes, qu'il y a des vérifications.

Ben alors pourquoi est-ce que tu te focaliserais sur les vaccins?
Pourquoi est-ce qu'il faudrait absolument que tu nies les faits et les études théoriques pour venir dire "Moi j'crois que c'est dangereux vos machins!"?

Rexmeralda [=)]

23/09 (17:20)

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Régulatrice

Emile Loir a écrit :

Ben alors pourquoi est-ce que tu te focaliserais sur les vaccins?
Pourquoi est-ce qu'il faudrait absolument que tu nies les faits et les études théoriques pour venir dire "Moi j'crois que c'est dangereux vos machins!"?


Parce qu'il s'agit d'une théorie du complot comme d'une autre. Aujourd'hui, à l'heure des fake news, toute source qui affaiblirait la thèse de l'auteur peut être réfutée comme participant à un complot mené contre cette thèse. Ce mode de pensée est historiquement répandu dans les régimes dictatoriaux, car il permet d'immuniser totalement une population contre toute information qui contredirait son brainwashing. Avant que le terme "fake news" ne soit popularisé aux Etats-Unis, c'est par exemple en utilisant cette méthode que le Kremlin a habitué la population russe à l'idée que l'Ukraine, à l'exception de l'Ukraine de l'Est, est un pays rempli de néo-nazis payés par les Etats-Unis, cette manipulation permettant ainsi de légitimer le conflit. De l'autre côté, les médias ukrainiens ont convaincu leur population que toute personne qui aurait des griefs contre le pouvoir de Kiev est nécessairement un terroriste payé par le Kremlin. En fait, il suffit à un journaliste qu'il se rende en territoire séparatiste pour être automatiquement intégré à une liste des "complices du terrorisme". Dans ces conditions, tout débat devient impossible, et c'est exactement l'effet recherché par ceux qui utilisent un tel mode de communication.
Un de ses avantages est qu'il est facile à mettre en oeuvre, étant donné qu'il est généralement plus facile d'accepter un mensonge qui conforte plutôt qu'une vérité qui remet en cause.

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 23/09 à 17:26]

Megalion

23/09 (17:31)

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Warrior 666 a écrit :

> Deux, trois petite questions me viennent à l'esprit avec tes propos. Quand quelque chose est sourcé et démontré cela clos t'il le débat ?

Emile Loir a écrit :

> Ben... Vaguement oui?

Non, en tous cas il ne l'a jamais présenté comme ça, pas plus dans cette intervention précise qu'avant.

La documentation est un PRÉALABLE au dialogue et au débat. Il n'y a aucun débat possible sans source et/ou démonstration. On peut discuter sur un document et/ou un cheminement intellectuel. On ne peux pas discuter sur la foi. On peut toujours la railler ceci dit...

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 23/09 à 17:35]

Gâterie

23/09 (17:37)

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Warrior 666 a écrit :

> Deux, trois petite questions me viennent à l'esprit avec tes propos. Quand quelque chose est
> sourcé et démontré cela clos t'il le débat ? C'est à dire, en faisant valeur d'argument d'autorité
> ? Tu ne laisse pas la place aux arguments de tes interlocuteurs sous prétexte qu'ils ne sont
> pas légitimes ( non conformiste) ?
>
> Je c'est pas si c'est compréhensible ce que je dit ^^ Mais en gros est-ce que tu prétend avoir
> trouvé "la vérité" dans le débat "Vous et la vaccination" ?
>
> Surtout que dans ton argumentation, ( qui reste intéressante) tu ne laisses pas la place
> aux doutes ?


C'est... un peu plus compliqué que ça.

Déjà, il faut voir le sérieux de la source. Et déjà là évidemment, personne ne sera d'accord, entre ceux qui vont dénoncer les intérêts des labos et ceux qui vont dénoncer le sérieux d'un shaman...

Maintenant, admettons que la source soit considérée comme sérieuse par tous. Même ça ça ne suffit pas : de grands esprit ont fait des erreurs (exemples dans le champs scientifiques : Rocard et les sourciers, Benveniste et la mémoire de l'eau...). Si l'on se restreint au champ scientifique, lorsque le sujet est complexe (genre la biologie), il est rare qu'un protocole puisse donner un résultat indiscutable ; en gros, une bonne étude sera fiable à 95%. Ce qui signifie en gros que 5% des études donneront du caca. Donc forcément, si tu fais exprès d'aller chercher tes sources dans les 5% de caca, ben ta source vaut pas grand chose - alors même qu'elle a été faite de façon sérieuse par des gens sérieux, et c'est justement parce que ces gens sont sérieux qu'ils publient leur caca - au cas où en fait ce serait un résultat significant, et non du caca comme ils le pensent eux-même.

En résumé : pour aller plus loin il faut croiser les source, faire appel au consensus scientifique ou aux méta-études (des études quui prennent pleins d'études, et voient ce que l'on peut conclure de l'ensemble - et qui donc vont aussi prendre le 5% de caca, et vérifier s'ils en ont plus que 5% ou non).

Maintenant, il y a toujours la place au doute. C'est bien pour ça que les scientifique publient leur résultats foireux : parce qu'ils doutent par principe du consensus scientifique, et que peut-être leur résultat qui ne va pas dans se sens est une nouvelles avancée inattendue (à noter qu'en sciences, on ne devient pas célèbre en publiant la 325ème étude qui confirme un résultat connu. On devient célèbre soit en étant le premier à confirmer un résultat théorique, soit en ayant un résultat allant contre le consensus mais juste). Ceci étant, le doute en sciences, c'est pas Dédé qui vient nous raconter que Pasteur était un connard entre deux verres de rouge - le doute, c'est des expériences avec des protocoles chiants permettant d'éliminer un maximum de biais. Ceux qui ne sont pas en mesure de faire ça (par manque de compétences dans le domaine par exemple)... Ont pour seul choix rationnel de faire confiance au consensus scientifique.

___

PROTOPLASME

Nørd Ike

23/09 (18:59)

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Warrior 666 a écrit :

> Quand quelque chose est sourcé et démontré cela clos t'il le débat ?

Tout dépend du débat et de l'argument.
Si le débat concerne l'existence de la gravité, démontrer que la gravité existe et le sourcer c'est effectivement permettre de mettre fin au débat. Ce n'est pas une question de doutes, d'arguments d'autorité, de non-conformisme ou de vérité. C'est une question de faits. le fait est : que tu crois ou non en la garvité, que tu saches l'expliquer ou non, tu sautes par la fenêtre tu "sprotches" car tu subis la gravité. Ça c'est un fait. Ce qui importe, ce sont les faits.

Maintenant, si le débat c'est : "sommes-nous tous soumis à la gravité ?" et que j'arrive en exposant la gravité comme précédemment, cet argument ne clôt pas le débat. Tout ce que je peux démontrer c'est que jusqu'ici tous ceux qui se sont soumis à la gravité n'ont pas réussi à s'en affranchir. Je suis dans l'incapacité factuelle de démontrer que nous sommes tous soumis à la gravité. Je ne peux que démontrer que jusqu'à maintenant cela a été le cas. Donc le débat reste ouvert mais la probabilité est extrêmement faible à la vue des données actuelles.




> C'est à dire, en faisant valeur d'argument d'autorité ?
L'argument d'autorité ne clôt rien du tout. C'est une argumentation fallacieuse qui se base sur la confiance en l'origine du propos plutôt qu'en son contenu. Or, c'est toujours le contenu qu'il faut étudier. D'on l'intérêt de sourcer son propos, de lire...



> Tu ne laisse pas la place aux arguments de tes interlocuteurs sous prétexte qu'ils ne sont pas légitimes ( non conformiste) ?
Deux questions à te poser donc : c'est quoi légitime ? C'est quoi non-conforme ?

Dans tous les cas, toute question, tout argument est recevable à l'étude pour qu'on s'y penche et qu'on le décortique. Cependant, pour qu'il soit soit valide, un argument doit respecter un certain nombre de critères de sérieux. Pour cela, on le passe notamment au crible de la méthode scientifique qui permet d'établir la validité de quelque chose.
En somme, pour illustrer, si tu poses la question de l'existence des licornes, je peux t'affirmer que jusqu'à présent, personne n'a pu prouver leur existence autrement que comme figure littéraire (existence par l'idée donc). Je concluerai en disant qu'il est possible qu'on n'ait pas encore trouvé de licornes mais que je ne pense pas qu'elles existent à la vue des probabilités.
Si en revanche, tu m'affirmes avoir une preuve de l'existence des licornes et que cette preuve ne passe pas les critères de validité, bah non, l'argument est irrecevable.
Mais tout ceci n'est pas en fonction de mon bon-vouloir.




> est-ce que tu prétend avoir trouvé "la vérité" dans le débat "Vous et la vaccination" ?
Je ne cherche pas la vérité mais la véracité.
Jusqu'ici les arguments qu'on m'a opposé étaient erronés ou fallacieux. Si on me présente un argument recevable (par exemple, l'argumentaire évolutionniste est recevable mais je le désapprouve éthiquement.), là on peut discuter et débattre.
Mais force est de constater que jusqu'ici...




> Surtout que dans ton argumentation, ( qui reste intéressante) tu ne laisses pas la place aux doutes ?
Je laisse la place au doute mais surtout au doute méthodique et pas au doute qui n'est qu'un appel à l'ignorance déguisé.
La question est surtout de savoir à partir de quoi et à partir de quel moment il est raisonnable de douter.
Gâterie a au moins en partie répondu à cette question.


P.S : j'ajouterai que douter pour de mauvaises raisons (j'ai peur que, je n'ai pas confiance en, on ne m'ôtera pas de l'idée que, etc) c'est différent de douter méthodiquement (dois-je me méfier et pour quelles raisons, pourquoi puis-je douter, sur quels critères). Attention donc à faire la part des choses et à attention au discours du doute qui ne se fonde que sur la peur et l'appel à l'émotion (vous ne voudriez pas ça pour vos enfants n'est-ce pas ?).

___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 23/09 à 19:03]

[*n]Forenzito[*n]

25/09 (10:32)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Lorsque (comme pour les vaccins) il existe un consensus scientifique mondial, construit à partir de méta-analyses s'appuyant sur des centaines voir des milliers d'études alors il n'y a plus de place pour les opinions ou les piailleries : Les vaccins sont un bienfait pour l'humanité./ Si une petite étude trouvé sur internet prouve que les adjuvants refilent des crampes, boutons d'acnée ou tue une personne sur 1000 ça ne remet pas en cause le concensus

Ex : La planète se réchauffe il y un consensus scientifique sur ce sujet, construit à partir de méta analyse et d'études.. Mr trump ou n'importe qui peut ne pas y croire et ne rien faire, c'est son opinion elle ne vaut rien, il peut même sortir une étude climatosceptique qui dit l'inverse le fait est que : la terre se réchauffe et les mesures le prouvent c'est pas compliqué.

Libre à chacun d'avoir une opininon ça ne changera pas le fait que les vaccins renforcent le système immunitaire et sauvent des vies. Lutter contre la vaccination c'est promouvoir la mort et la maladie.


[ce message a été édité par [*n]Forenzito[*n] le 25/09 à 10:35]

Ragnar la brocante

25/09 (13:30)

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Palladium

Domicile : Triangle d'Or

[*n]Forenzito[*n] a écrit :

Il existait un consensus scientifique sur le fait que la vie extraterrestre n'existait pas, que les planètes en dehors du système solaire n’existaient pas... et quiconque osait dire le contraire était défini par le consensus comme illuminé.

Ainsi, nous découvrons les premières exoplanètes, certaines semblables à la notre, capables d'abriter toutes formes de vies.. zip! retournement de veste à 190° : cela à toujours existé, n'en doutez pas on le savait, blablabla... copain ? [:,]

Alors la crédibilité d'un consensus scientifique...

Si on a fait la misère à Nicolas Tesla, c'est que wall street avait misée toutes ses billes dans le courant continu.

C'est la même chanson avec les vaccins, les traitements, et la réelle cause de la mutation bactériologique ; changer le refrain ou certains couplets et c'est tout un juteux business bien établi qui s’effondre.

Onawa

25/09 (15:42)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Monsieur KK a écrit :


Sauf que dans tes exemples, l'existence des exoplanètes a été démontrée en suivant la même discipline scientifique. La science est capable de se remettre en question quand on lui apporte des éléments vérifiables et solides.

Ce qui n'est pas le cas des amateurs de la théorie du complot.

Inutile de commenter la seconde partie concernant wall street car ça n'est pas du ressort de la science.


Ps : Je ne trouve pas trace d"un "consensus" de la communauté scientifique à propos de la vie extra-terrestre, ni avant, ni après la découverte d'exoplanètes. Dans la mesure où on théorise au moins depuis le Ier siècle ap-JC la possibilité de la vie extra-terrestre, j'aimerais savoir d'où tu tiens cette information.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 25/09 à 15:48]

Nørd Ike

25/09 (15:50)

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Membre

Monsieur KK a écrit :

#complot, #onsaitcequ'onveutq'onsache

J'aime comment tu essayes à chaque fois de nous rebalancer le mensonge et la manipulation en changeant d'angle d'approche mais sans jamais rien démontrer.

Le consensus sur la vie extraterrestre est toujours maintenu sur des questions de possibilités (soumises à débat : équation de Drake, paradoxe de Fermi et leurs discussions respectives) mais la position comme un peu partout en science, c'est "Je ne peux rien affirmer sans preuve". Actuellement, comme pour tout, la posture est donc "nous n'avons à ce jour pas de preuves d'une existence extraterrestre confirmée."
La question intéresse la science et il y a beaucoup de programmes de recherche et d'études sur le domaine (la fois sur les conditions de vie et sur les possibilités d'acclimatation des bactéries par exemple)

Sur le point des exoplanètes, encore une fois, tu dis pas mal de foutaises.
L'hypothèse des exoplanètes n'est pas récentes (traces déjà au XVI°s) mais une exoplanète est difficile à observer du fait de sa nature et il a fallu attendre des progrès technologiques
et les années 90 pour que l'on détecte les premières.

Il y a donc une sacrée différente entre "On s'en doutait bien parce que [hypothèses et observations]" et "C'est bon on en a la preuve".

Faire du consensus scientifique une posture dogmatiste, c'est surtout montrer soit que tu n'y connais pas grand-chose, soit que tu as simplement une volonté particulière. A la vue de tes interventions dans l'ensemble...


> Si on a fait la misère à Nicolas Tesla, c'est que wall street avait misée toutes ses billes dans le courant continu.

Ah, une variante de la théorie du complot contre l'énergie libre. Ça m'avait manqué tiens.
Si tu t'intéresses à la vie de Tesla, tu pourras te rendre compte que c'est un peu plus complexe que ça, sans surprise.
Tesla a déposé de nombreux brevets, a été un scientifique novateur et un esprit fécond. Il a obtenu de nombreuses récompenses.
Toutefois, avant de dire que "c'est la faute à Wall Street" sur ses idées d'énergies libres, on peut déjà s'intéresser à son grand projet qui a causé sa ruine (tour de tesla)
Ah bah oui, il a demandé des prêts, des investissements qu'il n'a jamais pu rembourser ni retourner parce que son projet n'était pas viable.
Sans ce projet, Tesla aurait largement eu assez de fonds pour vivre une vie plus que tranquille. La faute à Wall Street, assurément.

Plus sérieusement, comme pour beaucoup de choses, chercher un bouc-émissaire, c'est tellement plus confortable intellectuellement.


> C'est la même chanson avec les vaccins, les traitements, et la réelle cause de la mutation bactériologique ; changer le refrain ou certains couplets et c'est tout un juteux business bien établi qui s’effondre.

#complot, #coryezmoisurparole, #moijesais
T'as vraiment des trucs à apporter pour dire que les vaccins c'est pas bien où tu vas continuer dans l'énonciation gratuite et le délire ?
C'est pour savoir comment j'organise mon emploi du temps, j'ai une deadline qui approche mais je peux prendre du temps pour des perles à relever et à glisser dans le bêtisier.


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"
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