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Politique & Société

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Ranadal

07/07 (14:10)

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nombre messages : 853

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


> Quant à Ranadal, le même qui avait une posture déjà très tranchée sur les OGM, désolé, je n'en
> fais pas une référence absolue et quasi biblique.
> Permets moi de douter stp.


J'ai pas une posture tranchée, je ne prétend simplement pas en savoir plus que des meta-analyse scientifiques. C'est quand même pas une posture d'évangéliste faut pas abuser !
Douter, dans le sens être sceptique, c'est pas dire que tout est "faux" par principe, rien à voir.

edit - j'essaie de te faire un exemple imagé simple :
Débat sur le sujet X :
Opinion A : la réponse la plus pertinente c'est 1.
Opinion B : la réponse la plus pertinente c'est 2.
Mon opinion : En cherchant des sources, j'ai vu que les études scientifique pointaient globalement sur le résultat 2, donc l'opinion B. Je me range donc sur cet avis jusqu'a ce que la preuve du contraire soit établie scientifiquement.
Opinion Arnold : Permet moi de douter de ton opinion manichéenne ranadal, pour moi la réponse pertinente doit se situer entre les deux à 1,5.
Et bien ton opinion n'a pas de pertinence si tu n'as pas de sources qui appuie ton opinion à 1,5. Tu peux douter si tu veux, ça ne rends pas ton opinion plus valable que n'importe quel hypothèse totalement fantaisiste tant que tu n'as pas d'éléments pour l'appuyer.

Donc si t'as des sources scientifiques sur le dangers ou les problèmes des vaccins, link les. C'est pareil sur les OGM : si t'as des sources scientifiques sur les dangers des OGM, link les. Sinon je vois pas l'interêt d'intervenir.


Ha oui et edit 2 : linker des études scientifiques pour appuyer son opinion, et s'y référer, c'est pas de la condescendance. ça suffit comme posture argumentative, faut arrêter maintenant. Te pointer la direction d'une étude scientifique, c'est du bon sens, un bon argument, pas de la condescendance.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 07/07 à 14:20]

Arnold Schwartzenprout

07/07 (14:56)

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nombre messages : 6739

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Nord et Ranadal,

j'insiste sur le fait que le doute est permis. Ce doute n'est pas un scepticisme de nature (d'autant que vous ne me connaissez pas, je suis au contraire plutôt un fonceur), mais il est le fruit de plusieurs épisodes qui ont montré que l'intérêt public, notamment en matière de santé, était régulièrement utilisé à tort et constituait une belle enfumade.
Je n'ai pas un temps fou à consacrer au développement de mon argumentaire, et peut-être que comme je suis un peu plus âgé que la moyenne des KIistes j'ai pêché par facilité, mais sans remonter trop loin dans le temps, la campagne de vaccination contre le virus H1N1 de Roselyne Bachelot (personnalité que j'adore pourtant), en est une illustration récente (moins de 10 ans).

Désolé aussi pour cette source, car elle n'est pas neutre politiquement, mais ATTAC dénonce une collusion de plus en plus manifeste entre pouvoirs publics et grands intérêts privés.

Désolé aussi pour cette source dont je ne connais pas la coloration politique et qui évoque les dangers de la vaccination contre le HPV.

Je dis bien coloration politique, alors qu'on pourrait me rétorquer que c'est surtout la compétence technique qui devrait être le filtre à toutes ces informations contradictoires. Seulement, dois-je faire plus confiance à une source technique qui n'est autre que des laboratoires pharmaceutiques en quête de marchés et de profits ?

Tout cela pour dire, rapidement certes, que si je ne suis pas opposé à la vaccination (non, je ne suis pas un témoin de Jéovah), que je sais l'apport fondamental de la vaccination dans la lutte contre certaines maladies, que je sais aussi son efficacité relative sur d'autres maladies impliquant des virus à grande capacité de mutation, je n'en demeure pas moins échaudé par tout un tas d'affaires dans lesquelles on nous a vendu un intérêt public où il n'est pas.

D'ailleurs, la plus grande chose qui permet le doute, c'est l'antériotité : pourquoi, si la santé publique dépend absolument de ce package de vaccins, n'étaient-ils pas obligatoires jusqu'à présent ?

Alors merci de ne pas réduire mon intervention dans laquelle je fais prévaloir ma capacité à douter, à une réponse quasi trollesque sur un sujet trop sérieux pour les néophytes que nous sommes.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 07/07 à 15:19]

Nørd Ike

07/07 (15:52)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu parles de la question suivante :
Seulement, dois-je faire plus confiance à une source technique qui n'est autre que des laboratoires pharmaceutiques en quête de marchés et de profits ?

Les laboratoires sont-ils en quêtes de marchés et de profits ? Par le biais des vaccins comme tu le supposes encore alors que j'ai démontré le fait que ce n'était le cas juste avant ? Afin d'affirmer cela comme un présupposé, va falloir le démontrer.



> j'insiste sur le fait que le doute est permis. Ce doute n'est pas un scepticisme de nature (d'autant que vous ne me connaissez pas, je suis au contraire plutôt un fonceur), mais il est le fruit de plusieurs épisodes qui ont montré que l'intérêt public, notamment en matière de santé, était régulièrement utilisé à tort et constituait une belle enfumade.
> sans remonter trop loin dans le temps, la campagne de vaccination contre le virus H1N1 de Roselyne Bachelot (personnalité que j'adore pourtant), en est une illustration récente (moins de 10 ans).

Episodes où tu confonds allègrement le propos scientifique et conformité à la réglementation et les décisions politiques ???

On parle de H1N1 donc ? OK, c'est parti :
Clic sur ce qu'est H1N1, comment l'OMS a déclaré la pandémie (ouah, c'est pas rien une pandémie), comment on est sortie de la pandémie vers août 2010, comment le virus circule toujours, comment on a remarqué qu'il y avait un caractère d'immunité développé (cf mon post sur l'immunité plus avant)
Clic pour un retour sur qui a été fait en France
clic sur ce qui a été fait dans d'autres pays. Eux aussi ont pris des mesures exeptionnelles, quelles bandes de vendus aux labos eux-aussi !
Donc l'OMS déclare la pandémie, invite à prendre des mesures, Bachelot prend des mesures, elle se fait entouré d'experts (c'est différent d'un scientifique), on lui fait prendre des décisions, il s'en suit une situation avec des prévisions qui n'ont pas été forcément celles attendues et on l'a tâclé concernant des collusions.
T'as quelques choses qui sources sur des collusions ? Tu veux démontrer quoi ?
Et au passage, j'ai rien particulièrement contre le figaro mais on fait très largement mieux, c'est pas comme s'il faisait dans le putaclic hein. Genre "le métal extraterrestre de la dague antique".

Donc, pandémies, mesures exceptionnelles et ? Tu veux démontrer quoi ?



> Désolé aussi pour cette source, car elle n'est pas neutre politiquement, mais ATTAC dénonce une collusion de plus en plus manifeste entre pouvoirs publics et grands intérêts privés.

Aucun rapport avec le sujet actuel. Ton but c'est de montrer qu'il y a collusion pour qu'on vendre des vaccins car les labos veulent s'en mettre plein les fouilles ? Sur un "produit" qui représente moins de deux pourcents de leur chiffre d'affaire ?
Je vais me passer de commentaire sur l'esprit critique.



> Désolé aussi pour cette source dont je ne connais pas la coloration politique et qui évoque les dangers de la vaccination contre le HPV.
D'où l'utilité de comprendre ce qu'est une bonne source et que 4 personnes scientifiques ne remplace pas un consensus scientifique.
Voilà une vraie source sur le sujet : clic.
C'est marrant hein ? L'étude scientifique par des instituts conclut de manière bien plus sérieuse de manière inverse de 4 scientifiques qui jouent aux lanceurs d'alerte.



> D'ailleurs, la plus grande chose qui permet le doute, c'est l'antériotité : pourquoi, si la santé publique dépend absolument de ce package de vaccins, n'étaient-ils pas obligatoires jusqu'à présent ?
Ça a été expliquéun peu avant dans le sujet. Lire c'est pas mal aussi et se renseigner, tu peux le faire. Ça prend 30s sur google pour te filer la réponse.
Tout simplement parce qu'en laissant les vaccins en "facultatifs", la couverture vaccinale n'a pas été suffisante et le phénomène que l'on appelle immunité grégaire n'était pas suffisamment atteint. Il en résulte une résurgence de certaines épidémies comme la rougeole. En conséquence, des mesures sont prises pour contrer ces épidémies.

Mais :

Disons que de par ma formation, et même si le destin a fait que j'ai préféré partir sur autre chose professionnellement parlant à partir d'un certain âge, je suis particulièrement au fait du fonctionnement des vaccins, de l'histoire de la vaccination, de ses succès et de ses échecs, et que grâce à cela, je n'ai pas une vision manichéenne de la chose.

Je croyais que tu étais particulièrement au fait de tout cela. [:)]

> Alors merci de ne pas réduire mon intervention dans laquelle je fais prévaloir ma capacité à douter, à une réponse quasi trollesque sur un sujet trop sérieux pour les néophytes que nous sommes.
C'est pas du troll c'est surtout que c'est un peu se foutre de la gueule du monde de venir balance des trucs quand ça te prendrait 30s à 10 minutes de consulter le net. Je passe plus de temps à écrire un post pour te filer les sources qu'à les trouver. Surtout quand tu affirmes être particulièrement au fait du sujet. Question troll, ça va 2 minutes hein !
Tu passes ton temps à venir balancer de l'affirmation gratuite comme si c'était un truc déjà prouvé et vérifié (genre ton affirmation sur le profit sur les vaccins) sans avoir toi-même regarder et mis en doute ton propre propos.
Y'a pas pire sceptique que celui qui refuse d'aller voir si on a pas déjà répondu à ses questions.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 07/07 à 16:10]

Ranadal

07/07 (16:25)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

On te demande des sources scientifiques, tu nous link un article du figaro et un site anti-vaccins obscurantiste... C'est pas des sources ça !
Tu nous aurais linké un rapport de l'oms ou un article wikipedia, déjà ça a l'avantage d'être plus sérieux, mais en plus nous on peut au moins aller lire les sources puisqu'elle seront indiquées dans le rapport ou l'article wikipedia, pour aller vérifier ça. La y'a rien du tout, tes liens se basent sur du vent, y'a rien que l'on peut aller lire ou vérifier.


edit - Réunion surprise, j'allais linker des sources (des vraies) à tes allégations mais je viens de voir en revenant que nord Ike a répondu de manière assez complète. Merci Ike, 30 minutes de ma vie d'économisées :D

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 07/07 à 16:27]

Arnold Schwartzenprout

07/07 (23:54)

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Nørd Ike a écrit :

Parfait, merci pour tes sources, tu m'as convaincu ! [:+]
Nan, j'déconne. Malgrès le fait que prendre 30 secondes pour me renseigner (enfin, d'après ton estimation, qui relève de l'hyperproductivité quand même) me coûte énormément, j'ai pris le temps d'en lire certaines.
Pour la grippe H1N1. Si l'on a bien lu la même source, nos conclusions ne seront pas forcément les mêmes. Comme par exemple, la lecture des passages sur les taux de mortalité, qui ne nous inspirera certainement pas la même réaction. En gros, on est sur les chiffres d'une grippe saisonnière.
Je m'arrête là pour le H1N1, histoire de ne pas créer un focus sur une campagne en particulier. D'ailleurs, le but de cet exemple n'était pas de démontrer une collusion dans ce cas précis. Pour la collusion entre pouvoir et groupes pharmaceutiques, je n'avais pas développé, mais juste pour info, l'AFSSAPS est financée à 83% par les groupes pharmaceutiques. On ne parlera pas du Mediator ici, vu que le sujet est la vaccination.
Je suppose que tu sais ce qu'est l'AFSSAPS ?

Autre chose : l'immunité grégaire (tu es gentil, pour ta petite remarque qui a suivi, ne te connaissant pas, je ne me lancerai pas dans un concours de celui qui a la plus longue. La plus longue connaissance sur le sujet bien entendu). Tu es au courant que le seuil de vaccination n'est pas connu ?

Autre chose encore : pour l'HPV, que penser de la position de l'Académie Nationale de Médecine en Colombie ? Ou de l'Espagne avec la reconnaissance d'un lien de cause à effet dans un décès de jeune fille suite à sa vaccination par un tribunal ?

Ah, au passage, petite anecdote : j'avais été obligé de me faire vacciner contre l'hépatite B, car dans mes études puis mes premiers boulots, on manipulait du sang humain. Tu te souviens ou tu connais le scandale qui a suivi ces campagnes de vaccination ? Alors certes, après une procédure de 17 ans, la justice a rendu un avis disant que rien ne permet d'établir une causalité entre le vaccin et l'apparition de certaines maladies. OK, rien ne le permet. Mais tu vas donc dire à tous ces gens qui ont développé des maladies que ce sont des cons, que s'il avait pris 30 secondes pour aller sur google, ils auraient vu que rien ne prouve qu'ils sont malades à cause de ce vaccin ?

Tu crois que la défiance vis à vis de vaccins suite à ces affaires, tu vas les balayer par un "vacliquersurgoogle" ?
La fabuleuse histoire des progrès en médecine reste émaillée d'erreurs, ou même, de doutes, confirmés ou désavoués par la justice. Que tu le veuilles ou non, la défiance s'inspire de ces erreurs. Tu auras beau adopter une posture quasi paternaliste, en faisant ta grosse voix et tes gros yeux pour dire "faites vous vacciner et ne réfléchissez pas, ces scandales n'ont jamais existé et ne sont colportés que par des mauvais citoyens", désolé, ça ne marchera pas. Pire, c'est méprisant pour ceux qui ont subi des séquelles graves, voire mortelles, suite à des vaccinations, ou à des prises de médicaments qui avaient pourtant des autorisations bien en règle pour être commercialisés.

Evidemment, cela ne remet pas en cause le principe même de la vaccination, ou de la balance bénéfices/désagréments. Mais j'imagine que toi, comme Ranadal, vous avez envie de voir vos concitoyens être capables de se poser des questions, de douter, et de ne pas systématiquement acquiescer au premier avis scientifique donné, comme s'il faisait obligatoirement autorité, et à en oublier chaque fois où un scandale est survenu, contredisant la sublime théorie de la détention de la toute grande Vérité par les scientifiques financés par... euh ... 83%... AFSSAPS... laboratoires pharmaceutiques...

Votre façon de défendre la vaccination (ou les OGM) revient à dire aux consommateurs, non libres de choisir de se faire vacciner ou pas au passage, quitte à mourrir bêtement pour ne pas l'avoir fait : "taisez vous et exécutez ce qu'on vous demande de faire, on vous a dit qu'il n'y avait aucun risque".
Et bien non, la prise de risque, c'est à chacun de la prendre ou pas. Enfin, ça devrait être à chacun de la prendre ou pas, mais juridiquement, ce n'est pas possible.

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Conrad de Torquemado

08/07 (10:11)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et bien non, la prise de risque, c'est à chacun de la prendre ou pas. Enfin, ça devrait être
> à chacun de la prendre ou pas, mais juridiquement, ce n'est pas possible.

C'est ce que j'expliquais au juge lorsque je conduisais avec 3 grammes d'alcool dans le sang mais visiblement ça n'a pas suffi.

Megalion

08/07 (12:22)

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Conrad de Torquemado a écrit :

J'espère que tu as mentionné au juge que même si la recherche scientifique établit depuis longtemps une relation de cause a effet entre accidentologie et alcoolémie, rien ne prouve que c'était le cas dans ta situation! #vacliquersurgoogle

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 08/07 à 12:23]

Emile Loir

08/07 (12:24)

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Le parallèle ne marche pas, je trouve.
Lorsque tu conduis en état d'ébriété tu es un risque majeur pour la sécurité d'autrui.
Lorsque tu refuses de te faire vacciner, le risque que tu fais porter à autrui est nettement plus faible (Tu as une possibilité de porter une maladie et de contaminer quelqu'un ne pouvant pas être vacciné).

Ou alors les valeurs que j'applique à chacun des risques dans ma tête sont loin de la réalité?

Ranadal

08/07 (13:03)

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Emile Loir a écrit :

> Le parallèle ne marche pas, je trouve.
> Lorsque tu conduis en état d'ébriété tu es un risque majeur pour la sécurité d'autrui.
> Lorsque tu refuses de te faire vacciner, le risque que tu fais porter à autrui est nettement
> plus faible (Tu as une possibilité de porter une maladie et de contaminer quelqu'un ne pouvant
> pas être vacciné).
>
> Ou alors les valeurs que j'applique à chacun des risques dans ma tête sont loin de la réalité?


Ben disons que les accidents dus à l'alcool sont plus fréquents pour l'instant mais plus individuels, avec une responsabilité plus directe.
Dans le cas des vaccins, si tu fais partis des gens qui ne se vaccinent pas, tu va donc être responsable à égalité avec les quelques pourcents de la population qui ne se vaccinent pas de potentielles épidémies de rougeole ou de méningite. C'est pas du tout un risque fantaisiste, c'est un risque très réel, qui s'est déjà produit avec de nouvelles épidémies de maladies qui auraient du disparaître si tout le monde s'étaient fait vacciner.
On a par exemple des dizaines de milliers de cas de rougeoles en france depuis l'épidémie de 2008. Y'a aussi la méningite qui revient en force, notamment aux états-unis.
Le problème c'est que si de plus en plus de gens ne se vaccinent pas, c'est pas quelque dizaines de milliers de cas par ci par la que l'on risque, c'est des millions, et un paquet de morts à la clé.

Donc pour résumé, effectivement le risque potentiel pour les autres de ne pas te faire vacciner est quasi inexistant si tu es un des seuls, mais potentiellement ultra grave (beaucoup plus grave que l'alcool au volant) quand on commence à en avoir beaucoup qui ne se vaccinent pas. D’où les potentielles obligations de vaccinations qui arrivent maintenant dans plusieurs pays.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/07 à 13:04]

Nørd Ike

08/07 (13:12)

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Quelqu'un pour expliquer à Arnold la différence entre "la première source scientifique venue" et le consensus scientifique et les méta-études ?
Quelqu'un pour expliquer à Arnold qu'opposer des sophismes en jouant sur les sentiments et une argumentation sourcées c'est pas le même registre, ce n'est pas un argumentaire et ça ne convainc personne ?
Quelqu'un pour expliquer à Arnold que ses analogies sont foireuses et que le facteur prise de risque d'un point de vu légal ne repose pas sur son seul choix ?
Quelqu'un pour expliquer à Arnold que une anecdote (y'a un cas où yyy ) reste une anecdote contre la majorité des autres cas où xxx ?


@ranadal :
Merci d'en remettre une couche sur le problème de l'immunité grégaire et du pourquoi de la résurgence de certaines épidémies. Je doute que cela convainque certains mais c'est appréciable.

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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
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