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Forum > Politique & Société > Vous et la vaccination

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Emile Loir

07/08 (21:28)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :



Tout simplement parce que le topic traite de la vaccination, et que la source que j'ai produite faisait état d'une montée en flèche des personnes défavorables aux vaccins, passant de 10% à 40% en moins de dix ans.


Alors, non.
L'étude qui a été faite en 2010 disait que 61% des 15-75 étaient favorables à la vaccination.
Ca ne veut pas dire que 40% (ni 39%) y sont défavorables. Comme c'est expliqué, ça veut dire qu'il y a 40% qui n'y sont pas favorables sans concession. (Par exemple, certains vaccins et/ou certaines méthodes, kesjencé. J'ai pas réussi à trouver les données brutes. J'ai pas cherché non plus).

De plus, l'étude la plus récente, donne 79% de gens favorables aux vaccins.
Mieux, on n'a que 2% des gens qui sont défavorables à la vaccination de manière générale.
Mieux encore, a priori, la défiance vis-à-vis des vaccins se fait surtout sur le vaccin Gardasil (contre le papillomavirus), et sur le vaccin contre la grippe.

Et en plus c'est de la bonne source bien officielle comme il faut.

J'ai déjà donné ce lien, et ces informations, plus haut soit-dit en passant.

Je répète aussi, à la fin de l'année, on aura les chiffres de 2016, on aura donc des résultats encore plus récents. Yay.

Dans tous les cas, par honnêteté intellectuelle, même si tu ne souhaites pas utiliser le 2% qui EST la vraie valeur de personnes défavorables aux vaccins, tu devrais utiliser 20% qui est la valeur de personnes qui ne sont pas 100% favorables aux vaccins.

Nørd Ike

08/08 (00:30)

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Alors avant tout, merci de me pas me faire un procès ou quoi que ce soit quant à l'usage du terme d'"inertie mentale", ça sera cool. Merci aussi de ne pas présupposer que c'est quelque chose que je cautionne. J'ai aussi parlé de l'approche évolutionniste concernant les anti-vax, ce n'est pas pour autant que je la cautionne. Néanmoins, comprendre ce qui peut se dire sur certains sujets, ça permet de mieux comprendre les choses et la réflexion que peuvent avoir certains sur le sujet.
Maintenant, voilà ça se dit en psychologie, je m'intéresse au sujet, j'ai précisé que c'était pas mon domaine. Je pense qu'on est assez mâture pour pouvoir discuter de la chose et arrêter de me faire un procès d'intention.
Si vous avez des données, des remarques sur le sujet, je suis tout ouï justement et ça m'intéresse d'autant plus.
Cela étant dit :


J[=)]M La[8O]Peine a écrit :
Cela étant, on parle de cela en psychologie et justement on s'intéresse de ce que j'en ai lu à cela en réactions en rapport aux processus mentaux. C'est à dire que certains observent une raisonnement qui n'aboutit pas. Ce n'est pas une erreur, un biais de raisonnement ni un problème de capacités cognitives (aka ça n'a pas de relation avec le QI visiblement).

Maintenant, n'étant pas psychologue moi-même je ne pense pas être capable de donner une ou des causes à cela. Je peux en revanche me renseigner plus sur le sujet (j'ai un ami qui l'est et qui bosse aussi sur le sujet en partie, donc à voir). Je ne pense pas que ce soit une structure du cerveau particulière, je pense plutôt des lectures que j'ai eu sur le sujet que ça serait quelque chose de purement réflexif. Maintenant à quoi l'attribuer, est-ce que des causes particulières induisent cela ?
J'ai trouvé le phénomène d'appartenance et un processus d'identification (donc plutôt quelque chose d'éducatif pour le coup ?) où ça serait qu'une personne pourrait avoir raisonné d'une manière erronée parce qu'elle appartient à un groupe social particulier et que ses repères réflexifs seraient remis en cause. Ça peut expliquer des choses comme des tenants de la terre plate qui sont aussi créationniste. Si la terre est ronde, cela remet en cause les "propos de Dieu" or, Dieu ne peut se tromper.
Un autre phénomène serait celui de la perte de repère qui serait particulièrement traumatisante/angoissante et donc, en conséquence, certains préfèrent éviter ce qui peut provoquer cette perte, qu'importe si la réflexion en vient à être erronée ou raccourcie. Est-ce c'est quelque chose de conscient ou inconscient ? Là, j'ai rien trouvé.
Cela peut expliquer au moins en partie le rejet de tout ou partie d'argumentaire, comme on peut le voir dans l'anti-vax.
Je pourrais expliquer plus sur le domaine de la pyramidologie que je connais bien et sur les causes qu'on a identifié mais on risque de partir très loin du topic.

J'ai rien lu à propos de la dépression ou d'une cause hormonale. J'ai donc aucune idée sur le sujet.


A noter que cette "inertie mentale" n'est pas un problème d'opinion différente mais une réflexion plus vaste sur ce qui fait un raisonnement juste ou faux, qu'est-ce qui fait qu'on peut persévérer dans un raisonnement faux, quels mécanismes, quels processus sont à l'oeuvre, comment on peut y remédier.
Ça pourrait se rapprocher des mécanismes réflexifs de la paranoïa dans une certaine mesure si cela te permet de mieux imager la chose, sauf que c'est différent.
On est très proche du domaine de la croyance mais on regarde uniquement du côté des processus réflexifs, de comment la réflexion se forme, pourquoi elle n'aboutit pas/mal alors qu'aucun élément n'est caché de la connaissance du sujet (condition importante) pour une réponse correcte et ce de manière répétitive et systématique (condition importante).

A prendre avec des pincettes et tout et tout.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 08/08 à 00:50]

Milvian

08/08 (02:34)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Greffe

Monsieur KK a écrit :

> Notons que c'est cette structure intellectuelle, un savant mélange de sectarisme gauchiste
> et de néo-capitalisme des lâches mais "tendance", qui régit l'université pseudo occidentale

C'est beau.
Ça claque.

... Bon, ça n'a, de mon point de vue, pas le moindre sens, mais c'est secondaire. Le principal, c'est de faire des beaux effets de manche avec des mots bien agressifs. "sectarisme gauchiste", "néo-capitalisme des lâches", "université pseudo-occidentale". On sent bien que c'est pas fait pour être bien pris, mais comme on peut y ranger tout et n'importe quoi, on peut pas savoir réellement ce qui est dit.

Bref ! Je sais que je me fatigue pour rien, parce que le domaine de la logique a été abandonné, mais tant pis:

Alors. Pour ce qui est d'il y a 5000 ans, malheureusement, les chiffres sont très difficiles a trouver. Mais dans le doute, je risquerai l'hypothèse: Comme nous ?
Je me permet également de souligner que déjà, toute comparaison des épidémies, maladies et conditions de leurs développement entre l'Asie et l'Europe, c'est foireux en soi. Les maladies, virus, bactéries, comme tout organismes biologiques, sont principalement adaptés à certaines régions et certains climats. Des modifications climatiques peuvent favoriser ou empêcher le développement de certaines maladies, ou modifier des souches.
Bon, soit, comparons quand même. Je précise que je me base sur de maigres connaissances et qu'il se pourrait bien que je fasse des erreurs malgré moi, n'étant pas un historien spécialisé de l'Asie. Mais bon, il me semble que ce que je m'apprête a dire n'est pas faux.
A titre purement personnel donc, et la chose n'est étayé que par mon point de vue (donc ça vaut trois fois rien, mais je le balance quand même) je crois déjà que le contexte Asiatique historique n'est pas du tout le même que celui de l'Europe.
L'Asie, historiquement parlant, est un continent principalement centré sur lui même. Contrairement a nous, braves européens, qui avons mis un pied et des missionnaires religieux dans presque tout les endroits que nous pouvions (Afrique, Moyen-Orient, Amérique, etc...), l'Asie n'a que très rarement fait des incursions en dehors de son territoire. Les religions asiatiques sont loin d'être les plus prosélytes, les asiatiques étaient déjà bien occupés avec eux mêmes, bref, pour toutes sortes de raisons, les populations asiatiques ont historiquement eu tendance a "bien rester chez elles". Forcément, ça influe sur le nombres de maladies que vous pouvez chopper déjà.
Ensuite: La religion, en Asie, n'a pas du tout eu le même impact qu'en Europe. J'aurais tendance a penser que les religions et croyances d'Asie n'ont pas été un frein au développement intellectuel, a l'essor des sciences et de la médecine. Ça fait très cliché dit comme ça, mais rien qu'a titre de rappel, le concept des hôpitaux est, il me semble, issue du Moyen Orient et de la Première Croisade. Si on ajoute a cela certains interdits des religions d'Europe qui n'ont pas du tout aidé la médecine (exemple a la con: La dissection de cadavres, c'était pas vraiment bien vu, mais c'était la seule solution pour commencer a apprendre le fonctionnement corporel). Bref, je pense que l'impact de la religion est a considérer (je parle même pas du fait que les grandes pandémies en Europe, c'était souvent perçu comme un Châtiment du Tout Puissant, j'en passe et des meilleures, bref).
Rien que ces deux raisons que j'évoque sont, potentiellement, je pense, des débuts d'explications sur le pourquoi, en 5000 ans, les Asiatiques ont pu survivre: Potentiellement moins exposés aux maladies exotiques (qui sont les plus dangereuses car les organismes ne sont pas préparés et n'ont aucune défense contre), et potentiellement plus avancées dans certains domaines médicaux du fait d'une culture différente (notamment d'un point de vue religieux).
Bon.
Ceci étant dit, et même si mes deux arguments plus haut sont potentiellement contestables:
- L'Europe aussi a survécu. Parce que, en l'absence de vaccins, il existe d'autres options pour garantir la survie d'une partie de la population (quarantaine, etc...). Mais, et là, les chiffres sont vérifiables, historiquement parlant, il y a eu dans la population Européenne de gros "trous" provoqués par toutes sortes d'épidémies depuis... Un sacré bail déjà.
- Il est possible de trouver, a l'heure actuelle, une population en proie a de nombreuses et violentes maladies, qui manque de vaccinations et de médications, et qui pourtant, se développe démographiquement de manière importante: La population du continent Africain.

Bref. Y'en a, des raisons potentielles de comprendre pourquoi l'Asie a pu se développer sans vaccin (un peu comme l'Europe depuis presque 5000 ans, parce que bon, Pasteur, c'est 1822-1895... Même pas 2 siècles. Sur 5000 ans, ça fait pas beaucoup. L'Hygiène étant, par exemple, la première source, avant vaccins, ayant fait reculé la plupart des maladies.

Quand a la question de la provenance...
J'avoue, je comprends même pas la pertinence de la question ?
C'est quoi les réponses possibles "autres" que celles couramment admises ?
Dieu ? Le complot [insérez ici nom de l'organisation/groupuscule/religion/ce que vous voulez qui complote dans votre dos] ?
Sauf a vouloir absolument voir de l’intentionnalité partout, le virus et la bactérie sont des organismes biologiques qui, comme chaque organisme, cherche a survivre par les deux seuls moyens connus: Duplication et adaptation. Le premier moyen indique dans quelle proportion les maladies se développent, leurs vitesses, etc,... Le second moyen est justement la raison pour laquelle de nouvelles maladies voient le jour. Parce que les organismes s'adaptent a de nouveaux environnements, de nouvelles résistances biologiques, changent et s'améliorent dans leurs propagations et létalité, etc...

Quand a Arnold:
Les vaccins concernés étaient auparavant non obligatoires, mais fortement recommandés. Sauf que, comme tu l'explique si bien, avec la défiance croissante vis a vis des institutions (et comme généralement, on aime bien les amalgames, on fout la médecine dans le tas aussi), et bien, la couverture vaccinale progresse plus lentement qu'elle ne devrait, et dans certains cas, recule, même (en 2014, le bilan sur la couverture vaccinale était apparemment "mitigé"). Du coup, le gouvernement doit réagir avant que cela ne génère un problème.
Dans l'autre sens: Si durant le mandat Macron, un seul foyer, même de petite taille, d'une maladie dangereuse, mais vaccinable, apparaît, on considèrera le gouvernement responsable et on condamnera sa passivité sur le sujet (et tu imagine le scandale que ça peut faire...). Dans un sens, c'est compréhensible que le bonhomme veuille pas que ça arrive.
Y'a aussi l'autre option... Montée du terrorisme... Peur d'une possible attaque terroriste bactériologique... On vaccine a tour de bras pour protéger a balle...
Ça peut paraître ridicule dit comme ça, mais c'est pas forcément a exclure des raisons "qu'on avouera jamais mais qui existent" de la nouvelle obligation.
(Parce que, oui, les institutions ont aussi besoin d'avoir des secrets pour protéger leurs populations, parfois. Bon, c'est une porte ouverte a toutes les dérives, mais les dérives partent très souvent de bonnes intentions).

___

Vous avez détruit 1 Clef - Temple de Naar « Eglise de Mysti ». Délaisser cet objet vous déprime profondément.

[ce message a été édité par Milvian le 08/08 à 02:35]

Megalion

08/08 (09:13)

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nombre messages : 3213

Membre

Milvian a écrit :

> Y'a aussi l'autre option... Montée du terrorisme... Peur d'une possible attaque terroriste bactériologique... On vaccine a tour de bras pour protéger a balle...
> Ça peut paraître ridicule dit comme ça, mais c'est pas forcément a exclure des raisons "qu'on avouera jamais mais qui existent" de la nouvelle obligation.

S'il y a une raison, ce ne sera certainement pas celle là: même si c'était possible (une attaque terroriste via micro-organisme de masse reste encore moins probable qu'une attaque nucléaire), les vaccins actuels seraient inefficace contre les armes bactériologiques actuelles (Anthrax pour le plus connu, virus zombie pour le plus, hem...).

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Rexmeralda [=)]

08/08 (13:19)

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Régulatrice

Milvian a écrit :

L'Asie, historiquement parlant, est un continent principalement centré sur lui même. Contrairement a nous, braves européens, qui avons mis un pied et des missionnaires religieux dans presque tout les endroits que nous pouvions (Afrique, Moyen-Orient, Amérique, etc...), l'Asie n'a que très rarement fait des incursions en dehors de son territoire.
Les religions asiatiques sont loin d'être les plus prosélytes, les asiatiques étaient déjà bien occupés avec eux mêmes, bref, pour toutes sortes de raisons, les populations asiatiques ont historiquement eu tendance a "bien rester chez elles". Forcément, ça influe sur le nombres de maladies que vous pouvez chopper déjà.


Le problème du mot "Asie" est qu'il désigne plusieurs milliers de cultures différentes. Aussi, "son territoire", c'est large, 29,5 % des terres émergées, pour être exact. L'Asie est le lieu de naissance des trois grandes religions abrahamiques, dont notamment l'Islam, qui s'est propagé le long des routes marchandes, est la principale religion de nombreux pays asiatiques, et n'a clairement rien à envier au christianisme occidental en termes de prosélytisme (les christianismes orientaux sont bien moins prosélytes que le catholicisme romain ou, pire encore, que les mille et une chapelles du protestantisme). En outre, c'est précisément grâce à de très nombreux missionnaires que le bouddhisme est devenu une des principales religions asiatiques.
Et même si on exclut arbitrairement le Proche et le Moyen-Orient de l'Asie (et donc les échanges méditerranéens), dire que "l'Asie est un continent centré sur lui-même" n'a pas de sens, et semble ignorer, par exemple, que la mer d'Arabie et le Golfe du Bengale font partie des carrefours culturels et commerciaux les plus actifs de l'histoire de l'humanité, tout comme la Méditerranée.
Dire que "l'Asie n'a que très rarement fait des incursions en dehors de son territoire" n'a pas beaucoup plus de sens. L'histoire politique de l'Europe a été façonnée par des incursions "asiatiques", des guerres médiques jusqu'à la libération des Balkans du joug ottoman à la fin du XIXème siècle, en passant par les invasions hunniques, le "joug tatar" de plus de deux siècles durant lequel la Russie était annexée et soumise à l'Empire mongol ou la destruction de l'Empire Byzantin. Au passage, je me permets de rappeler que la grande épidémie de peste du 14ème siècle est née en Chine, où elle a décimé la moitié de la population, puis s'est propagée le long de la route de la soie jusqu'en Crimée, où elle fut utilisée comme arme bactériologique par les Mongols qui y assiégeaient les Gênois, d'où elle est venue en Europe.

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 08/08 à 13:35]

Arnold Schwartzenprout

08/08 (13:46)

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nombre messages : 6739

Membre

Emile Loir a écrit :

Qu'est-ce que tu viens me parler d'honnêteté intellectuelle ? Tu n'as décidément rien compris à la discussion. Le but n'est pas de me convaincre qu'il y a X ou Y% de gens favorables à la vaccination en se mesurant notre grosse source. Ni même de savoir si je suis convaincu ou pas par la vaccination. Le but est de prouver qu'il faut bien plus de 10 minutes sur google pour se faire un avis, et encore, si on arrive à s'en faire un. Qu'il est compliqué de se faire un avis face à la quantité d'information et de désinformation à laquelle nous sommes exposé.
Ta source est plus récente que la mienne, et ne donne pas les mêmes chiffres, ok, mais quand j'ai cherché sur google, je ne me souviens plus des mots clés tapés (surement les vaccins et les français ou 11 vaccins obligatoires), je suis tombé sur ma source en première page. Et il y en avait d'autres qui disaient sensiblement la même chose. Je n'ai pas cherché spécialement une source en particulier, encore moins une source fausse pour pouvoir polémiquer. J'ai simplement fait une recherche sur google et je suis tombé sur ces sources là, des articles de presse principalement.
Alors sauf à penser que l'administré moyen va naturellement éplucher plusieurs pages, lire plusieurs rapports/études/articles pour se faire un avis, je ne vois pas comment on peut affirmer que les gens sont des cons parce qu'ils ne font pas l'effort de se renseigner et se faire un avis éclairé en 10 minutes, d'autant que le nombre de sujets à traiter ne se limite pas aux vaccins.

Quand quelqu'un a une première information inquiétante sur un sujet, quand elle va ensuite sur le net et tombe sur une ou deux, voire trois premières sources qui ne lèvent pas les doutes suscités par la première information, le match est déjà plié.
Biais cognitif négatif, biais de confirmation, biais primitif, et encore pleins d'autres, te poussent à l'inaction. C'est juste NA-TU-REL ! C'est tout de même pas compliqué à comprendre.

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Faye Strudel

08/08 (14:02)

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Citoyenne

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Le but n'est pas de me convaincre qu'il y a X ou Y% de gens favorables à la vaccination en se mesurant notre grosse source. Ni même de savoir si je suis convaincu ou pas par la vaccination. Le but est de prouver qu'il faut bien plus de 10 minutes sur google pour se faire un avis, et encore, si on arrive à s'en faire un. Qu'il est compliqué de se faire un avis face à la quantité d'information et de désinformation à laquelle nous sommes exposé.


Vraiment ? Qu'est devenue la question de comment convaincre les croyants anti vaccin, on en est maintenant à se convaincre nous-même qu'ils ont de bonnes excuses parce que google c'est trop dur ? À quoi ça sert ?

Il faut plus de dix minutes pour se faire un avis ; je pense que nous le savons tous depuis plusieurs années.

Emile Loir

08/08 (14:04)

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Membre

Faye Strudel a écrit :



Il faut plus de dix minutes pour se faire un avis ; je pense que nous le savons tous depuis plusieurs années.


Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait confiance aux experts dans le domaine, parce qu'eux ils ont passé un peu plus de 10 minutes sur la question, généralement. [:]]

Arnold Schwartzenprout

08/08 (14:18)

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nombre messages : 6739

Membre

Faye Strudel a écrit :

Ce n'est pas ça Faye, c'est juste que ce topic est très vite parti sur un jugement de valeur implacable : les gens qui se méfient des vaccins sont des cons doublés de fainéants qui ne prennent pas 10 minutes pour se renseigner. Ca a été écrit textuellement comme tel (la flemme de quoter les passages et les auteurs).
C'est juste d'une condescendance extraordinaire.

Et donc, dans ce cas, on est censé pouvoir se tourner vers l'Etat, parce que nous ne sommes pas des experts en tout. Et c'est là que ça pose problème. La confiance en l'Etat, en nos hommes politiques, nos institutions. J'ai cité la chercheuse qui le dit elle aussi. Je l'ai même fait une seconde fois dans ma réponse à une de tes questions.
L'Etat : le régulateur, le garant de notre sécurité, celui qui prend des décisions dans l'intérêt du plus grand nombre (Milvian, j'ai lu ta réponse hein). Et bien cet Etat, de part ses antécédents, n'est plus cru et n'a plus la confiance de ses administrés.

Oui Emile Loir, vive les experts !
Vive les experts !
Vive les experts !!!
Vive les experts ! (si tu es abonné)

___

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 08/08 à 14:37]

Emile Loir

08/08 (14:38)

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Membre

UN CAS NE REMET PAS EN CAUSE LE CONSENSUS.
UNE ANECDOTE NE FAIT PAS LOI.
UN TORCHON N'EST PAS UNE SERVIETTE.


Ce qui est bien, c'est qu'il suffit de relire les pages précédentes pour te répondre.
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