pied gauche

 

Politique & Société

Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Vous et la vaccination

1 | ... | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | ... | 45

Faye Strudel

07/08 (19:15)

avatar

Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Arnold, si nous connaissions ces solutions, nous en parlerions. Il est possible qu'elles n'existent pas, puisque tu nous as présenté ce problème il y a plus d'un mois.

Arnold Schwartzenprout

07/08 (19:39)

avatar

nombre messages : 6743

Membre

Faye Strudel a écrit :

Bah le problème c'est déjà de se mettre d'accord sur le diagnostic.
Evidemment que ça passe par de l'information, d'intégrer certaines notions dans le cursus scolaire (la vaccination, devoir civique ?), mais je pense sincèrement que cela passe aussi par la moralisation de la vie politique, la séparation du pouvoir et de l'argent. On ne peut pas reporter la faute intégralement sur les administrés.
J'ai cité la chercheuse Heidi Larson qui a dirigé une étude sur le sujet et qui dit textuellement ceci :

- « La défiance à l’égard des vaccins reflète celle à l’égard de l’Etat ou ce qu’il contrôle"
- « la religion en elle-même semble moins jouer contre les vaccins que le contexte politique local »

Comment ne pas intégrer cette dimension dans le diagnostic ?

Je pense sincèrement que si aujourd'hui les décisions politiques sont si contestées, c'est bien parce que le premier réflexe que l'on a, c'est de se demander ce que ça cache comme coup fourré.
C'est un sujet pour moi d'importance capitale, pas simplement pour la vaccination, mais pour la cohésion sociale, pour le vivre ensemble. Et ce n'est pas de la sémantique ce que je dis là, c'est un vrai risque : le délitement de la société.

La reconstruction du lien, de la confiance en nos institutions, de la justice, de l'égalité, toutes ces notions qui font que devant un doute, on ne se tourne plus vers l'Etat car sa parole ne vaut plus rien, c'est une question de moralisation de la vie politique.
Je ne sais pas comment l'exprimer mieux. Il y a tellement à développer sur ce sujet là.

En tout cas, voilà mon point de vue : la responsabilité de cette crise de confiance ne peut être imputable aux administrés parce qu'ils ne cherchent pas à se renseigner. Et la réponse de Megalion est symptomatique de ce topic qui patine et n'est pas tiré vers le haut.
Si même sur un site avec une population plutôt jeune et éduquée, plutôt de gauche, on n'en vient à des conclusions aussi pauvres que "les gens sont des cons et des fainéants", ben ok, mais moi je ne renonce pas à pointer du doigts d'autres responsables que l'administrés moyen.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 07/08 à 19:41]

Faye Strudel

07/08 (19:47)

avatar

Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Encore une fois, quel rapport avec l'état ? Ce n'est pas à l'état de nous dire de nous prendre par la main et de nous informer, ou de nous convaincre de faire confiance aux médecins et à l'industrie du vaccin. Ce serait plutôt à ces acteurs-là, de nous convaincre.

Panda

07/08 (19:52)

avatar

nombre messages : 11442

Membre

Nørd Ike a écrit :

J'ai rarement lu un concept aussi rigolo que "inertie mentale".
Comme dirait Valérie :



Parce que la croyance que la méthode scientifique permet d'approcher la réalité, qu'elle est nécessairement la meilleure, et que la rationalité de Descartes existe et qu'elle permet la résolution de tous les problèmes, ou encore que le réel existe, ça pour le coup, c'est aussi une sacrée inertie mentale.

Ce que je trouve gerbant c'est que ça remet en cause toute la posture philosophie et psychologique depuis leur fondation. Au lieu de se remettre en question, de vouloir travailler sur soi, ses préjugés, ses modèles de pensée ou les paradigmes qui nous gouvernent et leur idiosyncrasie qui de fait rend la communication avec autrui un défis si l'on souhaite dépasser la logomachie et les discours entre sourds, on remplace ça par considérer que l'autre est un abrutis.
Mais on est toujours l'abrutis inerte mentale quelqu'un, a fortiori lorsque l'on demande aux autres de se remettre en question sans se l'appliquer à soit même.
Lorsque l'on a pas conscience de son propre paradigme de pensée, lorsque l'on est incapable de se mettre dans la modèle de pensée de quelqu'un d'autre et d'échapper à sa condition.
Lorsque l'on n'est pas un sceptique empirique.

C'est lamentable de traiter les autres d'inerte mental, ou ne serait ce que d'aborder ce sujet. Qu'il existe ou non n'est même pas le sujet.
La seule chose qui importe c'est d'avoir l'hygiène intellectuelle suffisante pour être capable de prendre du recul par rapport à soi même et à ses propres préjugés, ou d'avoir la sagesse suffisante pour cesser de débattre dans des conditions qui ne s'y prêtent pas.
Le reste, c'est juste une histoire de paille et de poutres.

Parce que désolé, mais mal mobiliser une méthodologie scientifique sans la maitriser, c'est aussi une croyance à laquelle on se raccroche et qui rentre dans la définition de l'inertie mentale.

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

Arnold Schwartzenprout

07/08 (20:07)

avatar

nombre messages : 6743

Membre

Faye Strudel a écrit :

Le rapport avec l'Etat c'est que la politique sanitaire et sociale est de son ressort. C'est la Ministre de la Santé qui nous a annoncé à peine nommée que nous allions devoir (par obligation), passer de 3 à 10 ou 11 vaccins supplémentaires.
Et je ne sais pas toi, ou les autres participants à ce topic, mais ça a été une surprise cette annonce, pas quelque chose qui répondait à une demande des administrés ou même suite à des alertes de la profession suite à une recrudescence significative de cas (j'ai lu l'appel des 200 hein, arrivées après l'annonce il me semble si je respecte bien la chronologie des faits). Je n'ai pas souvenir que Macron en ait parlé durant sa campagne non plus. C'est vraiment tombé comme un cheveu sur la soupe.
Donc voilà le rapport avec l'Etat : il est direct.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 07/08 à 20:23]

Compte détruit

07/08 (20:13)

avatar

nombre messages : 1

Nørd Ike a écrit :

Est ce que ta "inertie mentale" est liée à un déséquilibre hormonal du corps, une dépression, l'éducation, l'environnement (choix tactique social, humour,...) ou juste une structure du cerveau particulière ?
Parce que juste catégoriser le comportement d'une personne comme ça...

Cela nous fait une belle jambe.

Emile Loir

07/08 (20:14)

avatar

Membre

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Les Français ne sont pas des universitaires, et quand ils ouvrent un journal de la presse nationale, ils ne vont pas aller ensuite systématiquement chercher sur le net, trier entre les bonnes et les mauvaises sources [...] remonter jusqu'à l'étude qui a permis de tirer ces conclusions, et les interpréter


Je vois.
Donc, sous prétexte qu'il y a peut-être un conflit d'intérêt, j'ai le droit de fermer les yeux et boucher mes oreilles à toute preuve scientifique?


Si tu n'as pas les connaissances nécessaires dans un domaine (ce qui arrive fréquemment), soit tu fais confiance aux experts (vu qu'ils savent ce qu'ils font), soit tu fais un travail de recherche approfondi pour voir où les experts se trompent.

Mais tu peux pas dire "Nan moi je fais pas confiance aux experts et aux documents qu'ils produisent. J'ai ma propre vérité vraie, basée sur du vent et/ou des mensonges". C'est de la malhonnêteté intellectuelle (que j'ai résumé par "Ce sont des cons", ce qui a quand même beaucoup plus de punch, ne t'en déplaise).

Je veux dire, on peut transférer la situation à n'importe quel domaine et arriver à des absurdités.

"Bonjour, je produis du lait bio, et je souhaite le vendre."
"J'ai pas confiance que ça soit du lait bio."
"Ben euh... Pourquoi je mentirai?"
"Parce que tu vas le vendre plus cher. Non, tes affirmations ne suffisent pas."
"Ah mais c'est pas moi qui l'affirme! J'ai des experts qui ont étudié ma production, des aliments avec lesquels je nourris ma vache aux trayeuses"
"J'ai pas confiance, vous avez pu payer les experts."


"Bonjour, aujourd'hui on va étudier la conquête de la Gaule par Jules César"
"Je ne crois pas que Jules César ait existé"
"Ben euh... Pourquoi je mentirai?"
"Parce que vous pouvez vendre des livres sur une fiction en le faisant passer pour un personnage historique. Non je n'y crois pas. Et puis conquérir TOUTE la Gaule en une seule vie? C'est absurde!"
"Mais on a découvert des objets, des textes, des monuments qui corroborent son existence."
"Ça c'est ce que vous dites. Moi je les ai pas vu les trucs en question, et vous avez pu en fabriquer des faux."


Et ça marche avec n'importe quoi. Tu es ignorant, tu nies toutes les preuves (parce que si ça se trouve y a de l'argent en jeu, que ça soit vrai ou non), et tu obtiens une absurdité.

C'est exactement ce que j'ai appelé de manière imagé des "cons". Tu t'enfermes dans ton obscurantisme et ton ignorance parce que "Oui mais si ça se trouve ils font ça pour l'argent".

Si tu as un doute, tu te renseignes.
Si tu n'as pas les moyens/la volonté de te renseigner, tu peux douter en ton for intérieur, mais tu fais ce que te disent les experts.

Si tu as un doute et que tu le soutiens mordicus sans rien pour l'étayer, tu es malhonnête.

Je pense sincèrement que si aujourd'hui les décisions politiques sont si contestées, c'est bien parce que le premier réflexe que l'on a, c'est de se demander ce que ça cache comme coup fourré.


Et pour la énième fois, PERSONNE n'a dit "Non mais chut écoute l'Etat il est beau grand et fort, tais-toi".
Ce qu'on dit et répète c'est "Soit tu te renseignes sérieusement sur le sujet (et c'est pas juste lire wikipédia trois secondes hein), soit tu fais confiance aux experts".
Ici, ce qui nous irrite encore plus, c'est qu'il n'y a pas besoin de chercher loin pour trouver les arguments qui démolissent les anti-vax hein.

Sur les OGM, on peut se poser des questions. Y a plein de gens qui disent "meuuuuuuh non c'est pas dangereux", d'autres qui disent "BWAAAAAH REGARDE LA GROSSE TUMEUR SUR CE RAT, les OGM, les OGM!". C'est pas solvable en 3 clics.
Sur la politique économique française, je suis certain qu'il y a un paquet de gens qui se disputent pour savoir si c'est la bonne ou pas.

Sur les vaccins, j'ai littéralement eu juste à taper "Aluminium dans les vaccins" et "Mercure dans les vaccins" pour trouver des sites qui expliquent pourquoi ils sont là, ce qu'ils font, et leur dangerosité (Parce que oui, la plupart des sites ne disent pas "C'est totalement inoffensif, allez circulez y a rien à voir", mais "Il y a des doutes soulevés par des anecdotes, mais on n'a rien pu prouver, du coup jusqu'à présent hein bon hein").
Mieux encore, en cherchant un peu, on peut trouver que l'Etat a mis la pression pour qu'on vire les sels d'aluminium des vaccins (dès qu'on aura trouvé un autre adjuvant). Mais c'est sûrement un mensonge §§§§.


Est ce que ta "inertie mentale" est liée à un déséquilibre hormonal du corps, une dépression, l'éducation, l'environnement (choix tactique social, humour,...) ou juste une structure du cerveau particulière ?
Parce que juste catégoriser le comportement d'une personne comme ça...


Est-ce que l'autisme est lié à un déséquilibre hormonal du corps, une dépression, l'éducation, l'environnement (choix tactique social, humour,...) ou juste une structure du cerveau particulière?

On en sait rien. Ça n'empêche pas d'avoir un terme pour le qualifier.

Faye Strudel

07/08 (20:21)

avatar

Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Merci, voilà qui est plus clair pour moi (pardon aux ceussent qui avaient tout compris).

Megalion

07/08 (20:50)

avatar

nombre messages : 3214

Membre

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> En tout cas, voilà mon point de vue : la responsabilité de cette crise de confiance ne peut être imputable aux administrés parce qu'ils ne cherchent pas à se renseigner. Et la réponse de Megalion est symptomatique de ce topic qui patine et n'est pas tiré vers le haut.

Mais si c'est une bête crise de confiance, encore une fois, pourquoi ne pas s'élever contre le remboursement de l'homéopathie ou des médicaments non génériques style Doliprane? Ce sont les mêmes acteurs, les mêmes personnes qui paient, la même confiance qui devrait jouer, sauf que c'est pas idiot, contrairement aux vaccins.

Il y a suffisamment de motifs plus ou moins légitimes de s'insurger contre les politiques (tu l'as toi même dit) pourquoi en inventer au risque de mettre en danger d'autres personnes?

-"Vous dever faire une piqure contre le papillomavirus."

-"SATAN!! Arrière! N'approche pas cette aiguille!"

-"Vous devez prendre de l'oscillococcinum."

-"Ok!"

Comment? Pourquoi? Tu refuses d'adopter toi même un point de vue différent et esquive les arguments qui remettent en cause ta théorie de la défiance au gouvernement.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 07/08 à 20:58]

Arnold Schwartzenprout

07/08 (21:15)

avatar

nombre messages : 6743

Membre

Megalion a écrit :

Tout simplement parce que le topic traite de la vaccination, et que la source que j'ai produite faisait état d'une montée en flèche des personnes défavorables aux vaccins, passant de 10% à 40% en moins de dix ans.
Je ne suis pas en train d'inventer quoique ce soit, ou de faire dévier le topic.
Je réponds juste à ce dont on parle.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]
Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Vous et la vaccination

1 | ... | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | ... | 45