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Rabbin des Bois

14/07 (18:47)

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Samuel a écrit :

"Quand tu le feras vacciner, tu ne penseras aux 3 ou 5 chances sur 100 000 qu'il se tape une sclérose en plaques (ça c'est ce qui est prévu officiellement), voire un autre effet secondaire méconnu ?"

0,003% ou 0,005% d'avoir une sclérose en plaques quand tu vaccines ton nourrisson.
Et si tu ne vaccines pas ton nourrisson, à combien estimerais-tu la probabilité qu'il contracte la rougeole, que celle-ci s'aggrave et qu'il meure d'une encéphalite ?

"mais plus de CA = plus de bénéfices"

Non.
Le chiffre d'affaire c'est quantité vendue * prix unitaire. Si ton prix unitaire est inférieur au coût unitaire, tu produis plus mais tu fais des pertes (moins de bénéfices).

Samuel

14/07 (18:58)

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Général Du Poney Club

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Sir Concis Le Bref a écrit :

> Si ton prix unitaire est inférieur au coût unitaire, tu produis plus mais tu fais des pertes (moins de bénéfices).

Source qu'il y ait une seule chance qu'une entreprise du CAC40 produise réellement à perte (genre sans vente à sa filiale dans un paradis fiscal) ?

Et tu réponds à la question par une autre question, tu réponds pas quoi. La vaccination, ça sert justement à éviter la maladie vaccinée, mais tu penses que si on t'annonce que tu as tiré le gros lot, tu te diras juste "bah tant pis, c'était le risque, faut relativiser" ? Ouer je sais, c'est nul comme argumentaire de raisonner sur la peur tout ça, mais quand tu deviens parent, avec toutes les infos qu'on a, on est obligés de se poser ces questions. Si on était bête, et qu'on se disait comme quand tu te faisais vacciner au collège, que c'était vraiment sans risque, ça irait, mais aujourd'hui, on sait que c'est pas si anodin que ça et qu'il y a des risques qu'on pourrait probablement éviter. Genre ces histoires de sels d'aluminium dans les vaccins pour les nourrissons. Celui qui a dit qu'on retrouvait la même dans 10 litres d'eau n'a peut-être jamais vu un nourrisson de sa vie, parce que 10 litres, ça fait beaucoup à côté. [:D]

Sylvius de Napline

14/07 (19:01)

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Samuel a écrit :

Pourquoi les vaccins obligatoires sont pas disponibles à l'unité et se retrouvent liés à d'autres qui ne sont pas obligatoires ?


Réponse la plus évidente : parce que c'est plus pratique pour tout le monde ? Franchement, si j'avais été vendeur de vaccins, j'aurais pas pu m'imaginer que grouper des vaccins, ce qui permet en une seule injection de traiter 11 problèmes d'un seul coup poserait problème. C'est un service rendu, comment on pouvait s'imaginer que ça allait rendre les gens méfiants ? Essaie de te mettre à leur place, et de bonne foi, imaginer ce que ferait une entreprise qui n'est pas malveillante. Elle ne ferait pas différemment. C'est juste parce que tu leurs donnes, a priori de mauvaises intentions que tu arrives à des conclusions accablantes.

Le problème de logique, ici, c'est que ton raisonnement ne permet pas de trancher sur ton hypothèse : admet que les entreprises pharmaceutiques sont néfastes, et tu arrives, sans contradiction, à la conclusion qu'elles le sont ; admet maintenant qu'elles ne sont pas néfastes, et tu arrives, encore sans contradiction, qu'elles ne le sont pas. L'argumentaire que tu avances ne te permet pas de trancher, tu ne peux pas répondre à la question.


Pourquoi quelqu'un qui a l'air de s'y connaitre dans le domaine tire la sonnette d'alarme ?


Le problème, c'est qu'une personne seule peut complètement perdre la tête. Par exemple, on peut avoir eu deux prix nobels et raconter n'importe quoi sur les vitamines.

En science, on ne se contente pas de la parole d'un scientifique, fût-il un génie reconnu. On se base sur des faits, bien sûr. Mais si les expériences sont reproductibles, on ne peut pas tous reproduire toutes les expériences dans notre salle de bain pour vérifier les faits. Pour savoir si une affirmation est fiable ou non, on regarde si elle fait un consensus parmi les gens qui sont capables de reproduire les expériences et de vérifier les faits. Une personne seule qui a un avis discordant, ça ne devrait suffire à convaincre personne. Ce n'est pas sérieux.

Quand tu le feras vacciner, tu ne penseras aux 3 ou 5 chances sur 100 000 qu'il se tape une sclérose en plaques


Alors tu peux penser aux 3 ou 5 personnes vaccinées sur 100 000 qui auront une sclérose en plaques. Mais tu peux aussi penser aux 3 ou 5 personnes non-vaccinées sur 100 000 qui auront aussi une sclérose en plaques. Il ne suffit pas de montrer que les vaccinés développent des scléroses en plaques. Il faut montrer qu'elles en développent plus souvent que les non vaccinés. Cette preuve n'est pas faite. Jusqu'à présent, on n'a pas réussi à démontrer de lien de cause à effet.

Source qu'il y ait une seule chance qu'une entreprise du CAC40 produise réellement à perte (genre sans vente à sa filiale dans un paradis fiscal) ?


Sans aller jusqu'à produire à perte, produire sans profit peut être intéressant pour une entreprise pour diverses raisons : dans le but de conserver ou d'améliorer les relations avec un client ou dans le but de conserver une main d'oeuvre ne pouvant pas être affectée à d'autres tâches par exemple.

Celui qui a dit qu'on retrouvait la même dans 10 litres d'eau n'a peut-être jamais vu un nourrisson de sa vie, parce que 10 litres, ça fait beaucoup à côté. [:D]


Je pense que personne n'a pensé qu'il fallait boire les 10 litres d'un coup. Un vaccin est ponctuel. La consommation d'eau est quotidienne.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 14/07 à 19:09]

Emile Loir

14/07 (19:04)

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"Ainsi, les quantités d’aluminium apportées par les vaccins sont faibles (généralement 0,2 à 0,5 mg par vaccin, et en tout cas jamais plus de 0,85 mg) par rapport aux sources quotidiennes d’apport d’aluminium dans l’organisme (3 à 5 mg chaque jour par voie orale). La dose journalière admissible est bien définie."

d'après ça.

Je ne sais pas ce que ça vaut comme source, c'est le premier lien que j'ai trouvé. Mais a priori, outre le fait que ça n'a pas été prouvé que les sels d'aluminium avait un effet négatif, il y n'en a pas assez pour représenter une réelle menace.

Samuel

14/07 (19:16)

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Général Du Poney Club

Confédération Libre

Domicile : Greffe

Sylvius de Napline a écrit :

> Réponse la plus évidente : parce que c'est plus pratique pour tout le monde ?

Donc dans les faits, en France, la vaccination obligatoire était bien plus large que les trois vaccins DTP. Et comme visiblement, l'Etat impose aux labos de les séparer depuis peu, on passe à onze vaccinations obligatoires dans peu de temps. C'est bien ça l'histoire ? [:=]

Effectivement, on trouve difficilement des choses sérieuses contre les vaccins sur l'internet. On a affaire à du flou artistique quand il y a des effets secondaires graves, et à chaque fois, les liens de causalité sont établis, mais scientifiquement contesté. Par exemple l'année dernière.

Nord, je te taquine avec la "propagande scientifique". Mais il y en a certains, moi y compris, qui n'ont plus une confiance aveugle dans les institutions. Franchement, je pense que les études scientifiques, c'est comme les sondages : suivant la question que tu poses, tu auras le résultat voulu. Et comme les études scientifiques sont souvent commandés par les labos ou ceux qui y ont un intérêt, si le résultat ne leur plait pas, ils ne le publient. Il me semble avoir déjà entendu une histoire comme ça, mais j'arriverai pas à retrouver une source. Mais à l'époque, les cigarettiers avaient sorti des études pour dire que le tabac, c'était bon pour la santé, ou au moins pas néfaste. Idem avec l'alcool, ça doit pouvoir se retrouver sur internet aujourd'hui. Est-ce qu'on a assez de recul pour lancer des campagnes de vaccination de 11 maladies en même temps dans les premières années de vie de chaque français ? Et si au lieu de 3 ou 5 sur 100 000, on se rend compte dans 30 ans que c'est plutôt 100 ou 200 cas qu'on avait réellement, avec des effets moins immédiats comme les cancers du poumon ou cirrhose ?

NB : le chiffre d'affaires de Sanofi-Pasteur, la division vaccins de Sanofi, c'est plus de 4 milliards en fait.
Au cas où vous voudriez toujours ignorer la dimension économique de la question.

[ce message a été édité par Samuel le 14/07 à 19:32]

Nørd Ike

14/07 (19:55)

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Samuel a écrit :


Pour Joyeux, j'ai jamais compris : s'il est si mauvais que ça, pourquoi on parle de lui ?


Fonctionne aussi avec Grimault. Et pourtant, ça n'empêche pas les gens de le financer et de le défendre mordicus.


Samuel a écrit :




Et comme les études scientifiques sont souvent commandés par les labos ou ceux qui y ont un intérêt, si le résultat ne leur plait pas, ils ne le publient. Il me semble avoir déjà entendu une histoire comme ça, mais j'arriverai pas à retrouver une source.


Quand j'ai fait l'analogie torchon/serviette on est dans ce cas là. Ça serait compliqué à expliquer mais souvent les résultats sont publiés mais mal interprêté. J'en ai parlé dans un article sur mon site sur l'exploitation des stats dans les textes par exemple pour illustrer comment certains historiens balançaient n'importe quoi.
D'où l'intérêt du consensus, de ne pas s'arrêter à une étude, de traiter avec des méta-études, etc.



NB : le chiffre d'affaires de Sanofi-Pasteur, la division vaccins de Sanofi, c'est plus de 4 milliards en fait.
Au cas où vous voudriez toujours ignorer la dimension économique de la question.


CHIFFRE D'AFFAIRES SANOFI EN 2016*
33 821 M€
CHIFFRE D'AFFAIRES RELATIFS AU DOMAINE PHARMACIE SANOFI EN 2016*
29 244 M€
CHIFFRE D'AFFAIRES RELATIFS AUX VACCINS SANOFI EN 2016*
4 577 M€


Source

Je te laisse faire la simple opération mathématique qui te permettra de comprendre en fonction du chiffre d'affaire où il est plus logique de vouloir réaliser du profit ? Ça va, ça sera pas trop dur ?
Faut aussi apprendre aux gens à lire et à analyser un tableau ?

Donc oui, on est toujours dans le pas représentatif, c'est ce qu'on disait depuis le début du topic.
S'ils voulaient se faire du profit, c'est pas sur les vaccins qu'on le ferait en toute logique. Et si vous voulez beugler au complot, faites le de manière logique dans le domaine qui vous touche le plus. On fait plus de thunes avec le paracétamol que personne ne remet en question qu'avec les vaccins.

Et quid de l'homéopathie ?

Maintenant, il faudra m'expliquer selon quelle logique l'argument économique est mis en avant sur les vaccins mais pas mis en avant sur les médicaments. [co]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 14/07 à 20:16]

Megalion

14/07 (20:49)

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Nørd Ike a écrit :

> Maintenant, il faudra m'expliquer selon quelle logique l'argument économique est mis en avant sur les vaccins mais pas mis en avant sur les médicaments. [co]


Là, il faut admettre que c'est Arnold qui a raison: c'est la faute du gouvernement. Il ne fait jamais de pub pour les vaccins et considère que l'enseignement à l'école est (haha) suffisant pour comprendre le principe. Or, pour les abrutis toute information se vaut, et les labos dépensant tout leur budget publicité pour des médicaments sans intérêt à forte plus-value, ils obtiennent bonne grâce auprès du grand public.

Défendez le vaccins, faites des powerpoint avec des gens souriants à moitié nu et le moins de mots possibles.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 20:51]

Sylvius de Napline

14/07 (20:53)

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Samuel a écrit :

Donc dans les faits, en France, la vaccination obligatoire était bien plus large que les trois vaccins DTP. Et comme visiblement, l'Etat impose aux labos de les séparer depuis peu, on passe à onze vaccinations obligatoires dans peu de temps. C'est bien ça l'histoire ? [:=]


Où veux tu en venir ?

les liens de causalité sont établis, mais scientifiquement contesté.


L'article ne dit pas comment la causalité est établie. Il est difficile d'en tirer quoi que ce soit.

Mais il y en a certains, moi y compris, qui n'ont plus une confiance aveugle dans les institutions.


C'est très bien. Mais l'excès inverse (n'avoir aucune confiance) n'est pas raisonnable non plus. Le principe de Paracelse s'applique très bien à la méfiance ou au doute méthodique.

Franchement, je pense que les études scientifiques, c'est comme les sondages : suivant la question que tu poses, tu auras le résultat voulu.


Ce n'est pas faux. Ce qui l'est en revanche, c'est de croire que ça vaut pour l'ensemble de la communauté scientifique. Le mot important c'est consensus. Il est facile de trouver une publication scientifique qui va dans le sens que tu veux. Le consensus scientifique, en revanche, est beaucoup plus difficile à produire. Tant qu'il reste des doutes, le consensus peine à être atteint.

[quote]Et comme les études scientifiques sont souvent commandés par les labos ou ceux qui y ont un intérêt, si le résultat ne leur plait pas, ils ne le publient.[/url]

On trouve pourtant des publications scientifiques financées au moins partiellement par des industriels, qui ne vont pas dans le sens de l'industriel. La collaboration des scientifiques avec les industriels font d'ailleurs l'objet d'étude. Les résultats des scientifiques payés par les industriels ne sont pas influencés par le financeur. Ce qui l'est en revanche, c'est leur interprétation par ces scientifiques. Il faut donc être prudent et détacher les données brutes et leur interprétation. Cependant lorsque l'étude n'est pas financée totalement par un industriel, le biais d'interprétation semble disparaître.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 14/07 à 20:53]

Emile Loir

14/07 (20:56)

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Nørd Ike a écrit :

Je te laisse faire la simple opération mathématique qui te permettra de comprendre en fonction du chiffre d'affaire où il est plus logique de vouloir réaliser du profit ? Ça va, ça sera pas trop dur ?


Ben oui et non.
Il suffit pas de dire "Je vais faire du profit" pour faire du profit.
Il est peut-être plus simple d'augmenter de manière significative les bénéfices des vaccins que des autres médicaments. (Justement en profitant du fait que ça marche globalement bien)

Tu (ou quelqu'un d'autre?) avais donné un chiffre de 2%, là on est sur du ~12%. C'est pas la même chose du tout.

Je dis pas que c'est un complot des industries pharmaceutiques, mais je pense qu'on peut pas balayer non plus l'argument en disant "Nan mais ils ont plus intérêt à faire du profit ailleurs".

Samuel

14/07 (21:03)

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Général Du Poney Club

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Domicile : Greffe

Nørd Ike a écrit :


> Je te laisse faire la simple opération mathématique qui te permettra de comprendre en
> fonction du chiffre d'affaire où il est plus logique de vouloir réaliser du profit ?


Là pour le coup, je ne te suis pas du tout : si un domaine n'est pas aussi rentable qu'un autre, alors il ne doit pas l'être du tout ?
4.5 milliards sur 33, c'est 13% du chiffre d'affaires de toute l'entreprise, donc pas du tout négligeable comme le chiffre de 2% que vous aviez donné au début (et 2% ce n'était pas spécialement négligeable quand on parle de dizaines de milliards). Avec un passage de 3 à 11 vaccins obligatoires en France, ça fait plusieurs millions de chiffre d'affaires de plus, mais bref, c'est mon interprétation des chiffres. Ce n'est pas parce que les bénéfices sur les vaccins peuvent augmenter qu'ils ne peuvent pas faire progresser leur chiffres d'affaires ailleurs. T'es peut-être bon en histoire, mais pour le coup, c'est économiquement con ce que tu dis à ce sujet. Surtout que dans les chiffres que tu linkes toi-même : Pharma : 72% de marge, Vaccin : 62%. À peine moins alors que tu avais l'air de dire que c'était beaucoup plus...

Et Sylvius : je voulais en venir que dans les faits : on devait faire plus de vaccins que les trois obligatoires parce qu'ils étaient liés, et comme l'Etat a demandé de les fabriquer séparément, on passe à tous ces vaccins obligatoires au même moment. Si ça c'est pas un complot du foutage de gueule, vous m'expliquez ? [:D]
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