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Bavardage & Divers

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Forum > Bavardage & Divers > 40 pages d'anecdotes plus ou moins intéressantes

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Craume

02/09 (10:35)

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Ministre de l'Intérieur

Kraland

Domicile : Montagne Rouge

Rex a écrit :



Les préjugés hostiles individuels à l'égard des Blancs (ou pour les hétérosexuels), aussi désagréables qu'ils fussent pour ceux qui les subissent, sont pour autant dénués du pouvoir oppressif systémique


Et?
Vu qu'il n'y a pas de "pouvoir oppressif systémique", les individus ont le droit d'être aussi hostiles envers les hommes blancs hétérosexuels cisgenres qu'ils veulent?

Johnny a écrit :

Alors oui on est complice même passivement


Je ne suis pas d'accord.
Il me semble improductif et un peu malsain de s'auto-flageller pour des choses sur lesquelles on n'a aucun pouvoir.

J'ai eu le job et pas une des candidates féminines. Et alors? Je dois faire quoi? Ce n'est pas moi qui ai choisi de me recruter. Je devrais vérifier les CV de tous les candidats, espionner tous les entretiens et retirer ma candidature spontanément si je pense qu'un autre candidat est plus apte que moi? Ca me semble difficile.

Ca s'applique à tout. La plupart des gens ont comme seul pouvoir de décider s'ils traitent un individu spécifique comme un moins que rien, basé sur un critère douteux, ou non. S'ils traitent tous les individus de la même façon dans la limite de leurs moyens, je trouve ça étrange de les considérer comme complices de la discrimination.
Rex

02/09 (10:57)

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Emile Loir a écrit :

Rex a écrit :


Les préjugés hostiles individuels à l'égard des Blancs (ou pour les hétérosexuels), aussi désagréables qu'ils fussent pour ceux qui les subissent, sont pour autant dénués du pouvoir oppressif systémique


Et?
Vu qu'il n'y a pas de "pouvoir oppressif systémique", les individus ont le droit d'être aussi hostiles envers les hommes blancs hétérosexuels cisgenres qu'ils veulent?


Non. Mais comme disait Anj, il n'y a pas d'équivalence entre les hostilités. Et a fortiori, tout ça part d'une remarque de Miska que j'interprète comme le fait que l'identité blanche hétéronormative de son copain a probablement une incidence sur la façon dont il perçoit des minorités, ce qui, dans tous les cas, ne peut pas être considéré comme du racisme.

Craume

02/09 (11:29)

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Ministre de l'Intérieur

Kraland

Domicile : Montagne Rouge

Rex a écrit :

. Mais comme disait Anj, il n'y a pas d'équivalence entre les hostilités. [...] dans tous les cas, [ça] ne peut pas être considéré comme du racisme.


Je pense que hiérarchiser les souffrances est une idée valable lorsqu'il y a une limite de moyens utilisables pour s'occuper de toutes.
En revanche, je pense que dans le dialogue entre deux individus, il n'y a pas de limite de moyens. Il me semble aisé de s'assurer que personne n'est pris à parti à cause de sa couleur de peau/sa sexualité/whatever.
Du coup, non, je n'accepte pas l'argument que la souffrance des personnes "de couleur" soit globalement supérieure à celle des personnes "blanches" autorise à négliger la violence faite à des individus "blancs" quand celle-ci peut être évitée.

Tu considères que les propos de Miska ne sont pas du racisme car ta définition du racisme inclut l'utilisation d'un pouvoir systémique pour l'appliquer.
Si ça te fait plaisir on peut utiliser un autre terme, je n'ai aucune intention de débattre de sémantique.
En revanche il n'en reste pas moins que Miska utilise la couleur de peau et le genre de l'individu en question comme outil de discrimination.
Présupposer que le fait d'être transphobe/homophobe/xénophobe est relié au fait d'être un homme blanc est malsain.

Kosumi

02/09 (11:46)

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Rex a écrit :

La société ne représente que l'ensemble des individus qui la compose.
Énoncer que la société française est raciste me semble donc particulièrement imprécis.

Certes il y a, et il y aura toujours des discriminations, et ça c'est partout pareil.
Et oui, il y a des sociétés où la majorité est blanche, masculine et hétérosexuelle.
Mais il y en a d'autres, matrilinéaires où l'ont vit mieux en étant une femme.
D'autres, où on s'approche de l'équité entre hommes et femmes comme dans les pays nordiques.
Et d'autres où il fait meilleur être noir pour s'intégrer à la société.

Tout dépend d'où l'on vit en fait. Mais effectivement, la France ne diffère pas tellement du reste du monde à ce sujet.
Bien qu'il me semble quand même que nous vivons dans un des pays où les inégalités et les discriminations ont tendance à s'amenuiser.

Et puis nous avons quand même un système social (qui se casse la gueule certes), qui ne fait pas différences.
A l'hôpital on soigne tout le monde, l'école publique accepte tout le monde, il y a des allocations pour tous les enfants, le remboursement des soins, etc...
Quand je paie mes impôts pour que chaque français puisse vivre décemment je suis complice aussi ou c'est juste quand ça arrange les minorités ?

Alors oui, il y a quelques attardés oppressants, comme les flics qui vont contrôler Mohammed 3 fois par jour. Mais à partir de quel moment je suis complice ?
Tu crois que le flic il ne m'envoie pas des lacrymo à moi quand je manifeste (accessoirement, pour améliorer les conditions de vie de tou-te-s) ? Qu'il ne me met pas des coups quand il m'interpelle ?

Et de manière générale, il n'y a rien de mieux à faire que de se tirer dans les pattes entre exploités ?

[ce message a été édité par Kosumi le 02/09 à 11:48]
#onestcheznous

02/09 (13:11)

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Cassez vous les polésociens, ici on est sur Divers !

Gi$mo [§v]

02/09 (13:40)

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Moi hier, j'ai cuisiné une quiche à manger !

Ceci est un poste apolitique, à but non commercial et sans intérêt tel qu'exigé par la charte de Bavardages & Divers.
C'est pour cela que j'ai même pas précisé Quiche Lorraine pour ne pas entraîner de débats.


___

Gi$mo [§v]

Retrouver tous les pixels art ICI

[ce message a été édité par Gi$mo [§v] le 02/09 à 13:40]

Onawa

02/09 (14:02)

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Royaume de Ruthvénie

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Kosumi Hanzô a écrit :

> La société ne représente que l'ensemble des individus qui la compose.

Si c'était le cas alors statistiquement toutes les sociétés seraient à peu près identiques. Dire que tel ou tel pays est raciste n'est pas infondé en soit ni vain. Quand Rex parle d'un pouvoir oppressif systémique il ne fait pas que dénoncer un ensemble de régulations, il parle aussi de culture, de normes informelles mais contraignantes, et de préjugés globalement partagés par une majorité du groupe dominant. Dire qu'on fait partie d'un pays raciste ne revient pas à dire que tout le monde est raciste, ou 50,1% ni même 10%. Bref, la France a beau se targuer d'un traitement égalitaire dans ses textes, ça n'empêche pas les minorités de faire face à des obstacles tout au long de leur vie, sur la base de leur origine ethnique. Mais on peut parler d'intolérance au sens large aussi.

Je ne vois pas exactement où on est supposés en venir à partir de l'exemple de Myska. Doit-on donner des leçons de masculinisme à Myska pour lui apprendre à respecter les hommes ? Doit-on élargir le débat à la calamité du racisme-anti-blanc et misandre en France ?

Ou sommes-nous en train de pérorer depuis des jours parce qu'Emile a vu l'occasion de dire à une fille qu'elle est misandre et que quand même, il allait pas s'en priver car c'est bien d'être du bon côté de la barrière quand même, une fois.


[ce message a été édité par Onawa le 02/09 à 14:02]

Kosumi

02/09 (14:26)

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Onawa a écrit :

> Si c'était le cas alors statistiquement toutes les sociétés seraient à peu près identiques.

Bah c'est la définition sociologique :
en sciences humaines et sociales, la société se rapporte à l'ensemble des individus qui partagent certaines mœurs et coutumes, ou parfois à ces coutumes elles-mêmes


Et non, les sociétés ne sont pas identiques parce que tout dépend justement de la culture de leurs membres.
Et comme il y a des modèles sociétaux où l'on peut acheter une femme contre trois poulets et une vache, dans d'autres elles ont les mêmes droits voire plus que les hommes.

> Dire que tel ou tel pays est raciste n'est pas infondé en soit ni vain.

Cela dépend de ce que l'on désigne par pays j'imagine.
Si par là tu parles des pouvoirs exécutifs, législatifs, et judiciaires d'un pays, j'imagine qu'on peut effectivement dire qu'un pays est raciste.
Si par contre tu désignes la société, comme l'a fait Rex, ça me semble infondé. Déjà parce que les français ayant des origines ethniques étrangères font partie de la société française. Mais aussi parce que de nombreux autres membres de la société ne sont pas racistes, voire militent contre le racisme. En ce sens, catégoriser binairement l'ensemble de la société française me semble peu réaliste.

> Bref, la France a beau se targuer d'un traitement égalitaire dans ses textes, ça n'empêche pas les minorités de faire face à
> des obstacles tout au long de leur vie, sur la base de leur origine ethnique. Mais on peut parler d'intolérance au sens large aussi.

Entièrement d'accord sur ce point.
Néanmoins, cela ne revient pas à dire que tous les hommes blancs hétéro sont complices de cette situation. On ne met pas tous des bâtons dans les roues des autres.

[ce message a été édité par Kosumi le 02/09 à 14:32]

Onawa

02/09 (14:42)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Kosumi Hanzô a écrit :

Ah mais j'ai jamais dit ça. Ou alors c'est toujours "vrai" dans le sens où l'être humain est toujours responsable passivement de tous les maux de la planète, mais ça ne nous avancerait guère. Mais l'objectif c'est pas de catégoriser tout le monde en définissant un pays comme étant raciste ou non. Enfin tu peux avoir cette impression si on parle d'un pays "raciste" mais on peut aussi le définir ainsi selon les effets qu'un pays et sa population pris dans leur ensemble, font subir aux minorités ethniques. Une société est raciste car elle opprime les minorités ethniques qui la composent. Il n'y a pas lieu de le prendre "personnellement".

John McTavish

02/09 (17:26)

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Je ne m'investis que très rarement dans ce que je fais, mais quand je m'investis pleinement et que je commence à en recevoir les fruits...

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