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Forum > Sciences > Pourquoi je crois que la terre devrait être plate.

Iska

15/04 (20:01)

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Comtesse Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Alors, il ne s'agit pas vraiment d'un débat sur le géocentrisme écrasé.
Mais du rapport de la science avec la politique. [:o]

On est sur Kraland Interactif après tout. [:]]
Car voilà, aujourd'hui en écoutant la radio, j'ai entendu Philippe Nemo.
Et j'ai retranscris le passage, qui a conduit à la constitution de ce sujet :

Ce qui est survenu à partir de 1900, c'est le triomphe du socialisme et en réalité la France est devenu socialisme et elle ne le sait pas ce qui est le triomphe ultime d'une idéologie d'être comme l'air, que l'on respire, on n'a même plus besoin de le défendre et vous parlez de ce sentiment que vous avez, vous l'avez, vous et une partie de la population et puis apparemment le syndicat des impôts, ont ce sentiment que la redistribution est légitime et moi je ne l'ai pas, je vais vous le dire pourquoi.

Parce que cette troisième conception de l’impôt qui consiste à payer, non pas pour avoir des services publiques en échange, mais pour devenir plus pauvre, pour que d'autre devienne plus riche.
C'est une conception, qui est basé sur une passion basse, qui est l'envie, qui a étudie par un sociologue allemande #heu de premier plan et par bien d'autre.

Mais cette envie est masquée par une idéologie, qui présente comme légitime et comme rationnel le fait de créer l’impôt progressif, mais cette doctrine le marxisme, le solidarisme, le keynésianisme à certain égard est aussi une doctrine faussement économique, toutes ces doctrines sont, je considère, scientifiquement fausse, elles n'ont aucun fondement scientifiques et ce n'est qu'une illusion, en réalité c'est un rapport de force #opressiondesriches.


Alors, ce n'est pas un exercice de zététique, parce que Nemo ayant un sous marin, peut aisément toucher le fond. [:=]
Non, la réflexion que je voudrais avoir avec la partie de la communauté, que je qualifierais de tête d'ampoule, c'est :

"ça donnerait quoi une société fondée uniquement sur la Science ?"


On aurait quoi au final ? Une utopie ? Une dystopie ?
Parce que je suis curieuse là. [:=]

Je veux savoir, ce que l'inverse de la grève d'Ayn Rand va donner, parce qu'elle avait fait le choix de couper juste, quand ça devient intéressant. [:(]
Après j'accepterais pas la réponse, la science est neutre.

Car j'ai aussi entendu, que si le communisme avait zéro pointé en chimie, c'était bien à cause de son idéologie ! CQFD

[ce message a été édité par Iska le 15/04 à 20:05]

Gâterie

17/04 (08:52)

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Ca donnerait pas grand chose de particulier. La science ne fait que déterminer ce qui est possible de faire (et les conséquences de le faire), pas ce qu'on doit faire.

En gros, tu aurais pas de climatosceptiques au sens où tu aurais pas des attardés qui connaissent rien à rien et qui remettent en cause les résultats convergent de tous les modèles de climato, au mieux tu aurais des gens qui disent "je suis pas convaincu, je suis en train de faire un modèle de climato pour voir ce qui se passe, mais en l'attente de résultats je me vois bien obligé de me ranger du côté du consensus établi par les spécialistes" ; en revanche, la science n'oblige nullement à penser qu'il faut lutter contre ce réchauffement : à la place des climatosceptiques, tu aurais des gens qui disent "il va y avoir un réchauffement, mais osef lol".

Note que je te parle pas de neutralité. Juste du fait que la science se contente de dire "Le nerf lanceur de baballes fait des blessures de guerre", elle ne dit pas s'il faut l'utiliser ou non : si tu veux faire des blessures de guerre à des manifestants, alors c'est logique de l'utiliser, si tu penses que c'est abusé de faire des blessures de guerre a des manifestants, alors il ne faut pas l'utiliser. Et si tu penses que c'est abusé de faire des blessures de guerre à des manifestants mais que tu l'utilises quand même, c'est que tu es aussi con qu'un platiste.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 17/04 à 09:38]

Iska

20/04 (18:25)

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Comtesse Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Du coup après avoir lu Gaterie, je crois que j'ai vraiment un problème avec la science. é.è
Avant tout cela, je dresse le cadre idéal, qui est de dire que celle ci est "neutre".

Son rôle serait donc de fixer le réel.
Dire si oui ou non, c'est possible. [:o]

Mais alors la science n'est en définitif qu'une barrière ?
Dont l'objectif est d'accorder du crédit à ceux, qui citent Tatcher #TINA ?

Parce l'on baigne, quand même dans un univers, qui se veut être non idéologique, mais qui l'est en réalité.

On part quand même vers la dystopie là nan ? [:(]

Sylvius de Napline

21/04 (20:08)

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Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton point Iska. La science est objective, mais les scientifiques ne le sont pas. Bien sûr qu'il y a des scientifiques pour pousser des idéologies à travers la science. Mais il ne lui font dire ce qu'elle ne dit pas. La science n'est pas prescriptive, elle ne te dira jamais ce qu'il faut faire.

Les scientifiques, ce sont juste des gens qui passent une partie conséquente de leur temps à faire de la science. Mais c'est bien parce qu'ils sont aussi faillibles que tout le monde qu'on utilise des systèmes de revue par les pairs et qu'on accroit toujours plus les exigences sur les protocoles expérimentaux.

Onawa

25/04 (15:34)

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Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Tu pars surtout du principe que parce que le politique souhaiterait ancrer ses théories dans la science, alors on voudrait une société rationnelle.

Le détournement de la science au profit d'une idéologie ne constitue en rien une société basée sur la science. Du coup, tu peux poser la question de savoir ce que ça donnerait, et Gâterie donne un exemple que je trouve pertinent, mais t'inquiètes pas (enfin si, mais là je fais de la rhétorique), c'est pas demain qu'on aura de la politique dominée par la science. J'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse qui se produit, de la science dominée par la/le politique. Le sentiment que l'on cherche à objectiver par la science des situations économiques qui sont pourtant le fruit de la politique.


___

Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"

Gâterie

26/04 (13:09)

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Iska a écrit :

> [...]

C'est... compliqué.

Dans ma vision d'un monde dirigé par la science, rien n'empêcherait les gens de dire de la merde, mais lorsque ce serait le cas, tu aurais une horde de gens se renseignant sur l'état de l'art et expliquant rapidement pourquoi c'est n'importe quoi. Et ces gens seraient crédible, parce que n'importe qui serait capable d'aller vérifier.


Ceci étant, l'enjeu de la science, c'est pas uniquement de définir/découvrir le possible. C'est aussi de découvrir comment on peut "tricher". Cette "triche" respecte toujours les règles du possible, mais...

Un exemple simple : un objet plus dense que l'air tombe, un objet moins dense que l'air s'envole, c'est une simple conséquence de la poussée d'archimède. Oui mais, si tu donnes à un objet une certaine vitesse, et que tu lui donne une certaine forme, alors l'air va créer une portance et... Bref, tu sais très bien que les avions sont plus denses que l'air et volent malgré tout. Mais du coup ça demande une certaine vitesse. Sauf que, c'est juste la partie de l'objet qui crée de la portance qui doit aller vite, on pourrait donc envisager que seule une hélice horizontale tourne (et pas l'habitacle), que la stabilité soit donnée par une autre hélice... Bref tu sais que les hélicoptères existent et sont capable de vol stationnaire.

C'est assez simpliste, mais général : la science ne se contente pas de "limiter" le possible, elle offre aussi des pistes sur comment "tricher". Le principe d'entropie empêche de transférer de la chaleur d'une source froide vers une source plus chaude, mais les frigo et les climatiseurs existent. L'énergie se conserve, et pourtant il existe des montres qu'on n'a pas à remonter - elles se remontent seules en utilisant les mouvements du poignet. Et d'ailleurs, l'énergie se conserve, mais le principe des énergies renouvelables est de prendre l'énergie là où ça ne provoque pas de réelle perte de la prendre - dans la force du vent, dans le rayonnement solaire, etc. Et si l'on était plus évolué, l'égalité E = mc**2 permettrait de désintégrer un gramme de matière pour obtenir plus d'énergie que l'humanité n'en a jamais consommé - en somme, d'avoir de l'énergie infini au regard de nos besoins et de ce qu'on peut puiser. De l'énergie infinie, alors que la physique dit explicitement qu'elle se conserve, et que donc, pour avoir de l'énergie quelque part, tu dois la prendre autre part...


Enfin, je suppose que quand tu dis que l'univers est teintée d'idéologie, tu penses au sciences molles : sociologie, économie, etc. Le truc, c'est que la physique n'a pas spécialement d'idéologie, mais les sciences molles, elles en ont ; cette idéologie est "cachée" dans les hypothèses que l'on met pour arriver à faire des modèles et à en tirer des conclusions : agents parfaitement rationnels, marchés efficients etc.

Spoiler : je ne vais pas dénier aux sciences molles le statut de sciences. En fait, le truc, c'est que la physique de base est en fait assez simple, et on arrive à tirer de puissantes conclusion sans faire de modèle approximatifs. Mais plus on complique le bousin, et plus on est obligé de négliger certains éléments pour arriver à raisonner. dire "il ne faut pas faire d'approximation" ou dire "s'il y a des approximations, alors ce n'est pas scientifique" me semble une impasse : la biologie est déjà un domaine assez compliqué pour nécessiter des approximations à la louche ; or qui doute que la médecine et la pharmacie soient des sciences qui progresse sans cesse ? La science, c'est avant tout des modèles pourris, que l'on affine en négligeant de moins en moins d'effets, et qui mènent à des théories.

Et donc, selon moi les sciences molles sont des sciences. Des sciences jeunes avec plein d'approximations pourries - et il me semble, actuellement, aucun modèle réellement efficient, et encore moins de théories. Mais c'est pas en considérant que ce sont pas des sciences qu'elles vont s'affiner.

Bref, dans un monde dirigé par les sciences, où en seraient-elles ? Moins évoluées, parce qu'il semble impossible d'y avoir une approche rigoureuse - et que faire des trucs à la rigueur approximative ne serait pas socialement valorisé ? Plus évoluées, parce que plus de gens y aurait pris une approche "rigoureuse" sans idéologie, et les auraient avancer ? Au point 0, parce que John-Bob Machin aurait montré un théorème montrant l'impossibilité de créer un principe d'économie valable dans un monde où les agents connaissent ce principe ? Aucune idée. Mais le point est :
* Lorsqu'un modèle utilise une hypothèse teintée d'idéologie, tout le monde serait capable de répondre "oui mais votre modèle suppose ceci et cela, OK sans doute que certaines conclusions sont intéressantes mais ceci et cela sont à remettre en question" plutôt que de prendre les paroles de l'économiste comme parole d'évangile.
* Inversement lorsqu'un modèle a des hypothèses réellement solides, alors les gens en tireraient les conclusions qui s'imposent ; en gros, ils feraient comme en physique, il trouveraient des façons de "tricher" pour forcer l'économie réelle à donner la réponse que l'on souhaite (et évidemment, "ce que l'on souhaite que l'économie fasse", c'est idéologique, c'est pas à la science de le dire).
* Quoi qu'il en soit, les résultats du modèle seraient sans cesse confronté à la réalité. Pas de libéral en train de dire "oui mais on a n'a jamais fait réellement de libéralisme", pas de communistes en train de dire "oui mais on n'a jamais réellement de communisme", juste des gens qui regardent ce qui s'approche du modèle pour voir si le modèle semble proche de la réalité (*)...


(*) C'est très technique, mais disons, c'est l'un des points important en math lorsqu'on crée une théorie avec des trucs parfaits : il faut que les trucs réels qui ressemblent à ces trucs parfaits aient des caractéristique proches, sinon la théorie vaut que dalle.

Ex : Pi est le rapport entre le périmètre d'un cercle et son diamètre. Dans la réalité, je ne suis pas sûr qu'il soit possible d'extraire le moindre cercle parfait (y compris en allant chercher des fronts d'onde ou des trucs du genre plutôt que des objets réels), mesurer le périmètre est compliqué (c'est courbé) et souffre d'incertitude de mesure, mesurer le diamètre souffre aussi d'incertitude (et est pratiquement impossible pour un truc qui n'est pas un cercle parfait). Seulement voilà : pour un truc qui est vaguement un cercle, le rapport entre le périmètre et le diamètre est vaguement Pi (aux incertitudes près). Ce qui donne une utilité à Pi. Par exemple, sur ma harpe, on m'a conseillé de faire en sorte que la corde fasse environ 4 tours autours du machin cylindrique qui la retient ; et bien, je n'ai pas eu à faire les tours pour voir combien je devrais laisser de mou à la corde, j'ai juste pris en gros 12 fois le diamètre du cylindre et voilà j'ai 4 tours.

C'est assez général en math, et c'est pour ça qu'on se prend la tête avec des histoire de continuité et d'inversion de limites : la théorie des distribution est efficiente parce que les distributions sont des limites (faibles) de fonctions et que la plupart des comportements des fonctions passent à cette limite (et donc, il est plus simple d'approcher une fonction compliquée par une distribution simple qui donnera en gros la même chose), actuellement je suis en train d'inverser des matrices non-inversibles et ça marche très bien parce que le modèle donne en gros le même résultat avec une matrice très proche de la singularité et une matrice singulière proche, etc.

Et c'est je pense assez général en science : la valeur d'un modèle simplifié, elle est due à ce que le cas "presque parfait" fonctionne "presque" comme le cas parfait.


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[ce message a été édité par Gâterie le 26/04 à 13:23]

Emile Loir

26/04 (16:07)

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Gâterie a écrit :


Et si l'on était plus évolué, l'égalité E = mc**2 permettrait de désintégrer un gramme de matière pour obtenir plus d'énergie que l'humanité n'en a jamais consommé

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là, et ça me semble très faux. Est-ce que tu veux bien développer, s'il te plaît?
O.

26/04 (19:59)

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Emile Loir a écrit :


Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là, et ça me semble très faux. Est-ce que tu veux bien développer, s'il te plaît?


*Click*

Gâterie

27/04 (12:45)

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Emile Loir a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
>

> Et si l'on était plus évolué, l'égalité E = mc**2 permettrait de désintégrer un gramme de
> matière pour obtenir plus d'énergie que l'humanité n'en a jamais consommé
>

> Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là, et ça me semble très faux. Est-ce
> que tu veux bien développer, s'il te plaît?

L'égalité E = mc**2 fait un lien entre la masse (m) et l'énergie (E). Pour faire très très simple, elle dit qu'on peut transformer de la masse en énergie, ou de l'énergie en masse ; c'est par exemple ce qui se passe quand de la matière et de l'antimatière se rencontrent et se désintègrent : la masse disparait, une énergie colossale est émise sous forme de rayonnement. C'est aussi ce qui se passe dans une réaction nucléaire : la masse des produits de la réaction est légèrement inférieure à la masse de départ, et la différence de masse est ce qui fait que de l'énergie est émise (sous forme de rayonnement). Et si j'ai bien compris, en fait c'est toujours le cas : en cramant du pétrole par exemple, on brise des liaison chimique, ce qui réduit la masse d'une quantité infinitésimale, et c'est ce qui fait que de l'énergie est émise).

Le truc, c'est qu'en raison du facteur c**2 (la vitesse de la lumière au carré, l'énergie stockée dans la masse est colossale (comme l'indique le lien de O., presque 10**17 joule dans 1 kg de matière). Ceci étant, je n'avais pas fait l'application numérique ; selon cette page, en 2017 l'humanité a consommé 13x10**9 tep, 1 tep valant 42x10**9 J, soit un total de 550x10**18 J. Donc effectivement, 1g de matière ne suffit pas à alimenter l'humanité pendant un an, ni même 1kg, il faudrait plutôt quelque tonnes par an. A titre de comparaison, si j'en crois cet article de Slate, la Terre perd chaque année 50 000 tonnes de matières (entre ce qui arrive via les astéroide et ce qui part en gaz) (en fait je pensais que la Terre grossissait, visiblement elle maigrit. Le point reste : en désintégrant un dix-millième de la matière qui quitte la Terre, on fournit toute l'humanité en énergie ; à notre échelle ça correspond à une énergie infinie).

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