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Forum > Sciences > Question sur le plan de l'écliptique

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Milvian

14/08 (00:38)

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Voila.
je faisais des recherches dernièrement sur la gravité et les planètes, et je me demandais du coup: Pourquoi sont elles toutes (sauf pluton je crois) plus au moins en orbite sur un même plan.
J'ai essayé de chercher une réponse (ou de savoir si je me trompais et qu'elles n'étaient pas sur un même plan).

Mais j'ai eu qu'une réponse pas trop clair sur le fait que ça remonterai a la naissance de la galaxie et a sa formation ainsi que la formation des planètes.

Est ce que quelqu'un peut me renseigner la dessus, ou avoir un lien qui me permettrait de saisir le truc ?

Megalion

14/08 (11:23)

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Milvian a écrit :

En gros (ça fait longtemps pardonnez les approximations) lors de l'effondrement du nuage stellaire originel qui va former un soleil la vitesse d'accrétion deviens telle que rapidement ce nuage va devoir se mettre en rotation et donc former un plan orthogonal à cet axe de rotation. Ceux-ci sont par ailleurs probablement contraint par les vecteurs d'extension de la supernova ayant initié la destabilisation du nuage stellaire originel, ce qui expliquerait que toutes les étoiles d'une galaxie ont probablement des systèmes planétaires à peu près dans le même sens.

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Sylvius de Napline

17/08 (15:29)

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La question avait déjà été posée sur ce forum. C'est dommage que le sujet ait disparu [;(]

Onawa

22/08 (13:29)

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Un autre élément d'explication sur ce lien

Il semble donc que concernant des objets en rotation, le disque soit le meilleur équilibre entre effondrement gravitationnel et force centrifuge. Il en va de même pour les galaxies.

Si mon anglais est potable. [:x]

Par contre, il ne me semble pas que tous les systèmes d'une galaxie ont les planètes alignées sur le même plan (je veux dire, relativement à la galaxie elle même).

Edit : C'est ce que dit l'auteur, à propos des galaxies, mais l'existence de galaxies elliptiques me fait me questionner. Selon wiki, les scientifiques suspectent les galaxies elliptiques et irrégulières d'être le résultat d'une collision avec une autre galaxie, ayant réparti les gaz et les étoiles de manière aléatoire. La forme en spirale serait donc la forme "naturelle" d'une galaxie.

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[ce message a été édité par Onawa le 22/08 à 13:43]

Milvian

24/08 (01:13)

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Merci a tous pour vos réponses.
Et oui, de ce que j'en sais (ou pense savoir), les plans sur lesquelles les planètes entrent en rotation autour de leurs étoiles ne forment pas toujours des disques.
Dans notre système d'ailleurs, il me semble que Pluton n'est pas sur le même plan (même si bon, je ne sais plus si Pluton est ou non une planète finalement).

Nahom Kafar

24/08 (15:43)

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Tsk,

Si l'on parle d'un système en rotation avec un attracteur central, l'écliptique est un conséquence des lois de symétrie. La plupart des corps hors écliptique rentreraient en collision avec ceux de celui-ci, jusqu'à extermination.

Bon, une fois le ménage fait, il resterait des exceptions. Mais le chaos a ses lois, aussi.

Et qu'on arrête de parler de forces centrifuge, et autre naïvetés, cela n'existe pas. Newton est dépassé depuis près d'un siècle. Théorie gravitationelle oui ! Puis la Terre se déplace sur une géodésique de l'espace-temps, en ligne droite, comme tout objet en chute libre. D'abord !



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LJ Nahom Kafar

[ce message a été édité par Nahom Kafar le 24/08 à 15:50]

Megalion

24/08 (17:21)

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Milvian a écrit :

> Dans notre système d'ailleurs, il me semble que Pluton n'est pas sur le même plan (même si bon, je ne sais plus si Pluton est ou non une planète finalement).

Nope, c'est plus une planète (erreur d'appréciation de la taille de Pluton lors de sa découverte, 10 fois moins grosse que prévue). C'est un petit objet comme il en existe (probablement) beaucoup au delà de Neptune et quelques spécimen presque aussi gros dans la ceinture d’astéroïdes.

Du coup, ce n'est pas le meilleur exemple pour les orbites mal fichues. Sur ce plan Neptune est plus intéressante, probablement influencée lors de sa formation par lesdits objets transneptuniens et a adopté une orbite vraiment pas dans le même plan que les autres.

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Nain Satiable

24/08 (19:21)

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Nahom Kafar a écrit :

La force centrifuge ou force d’inertie d'entrainement et de Coriolis, est le résultat de référentiels en mouvements et donc d'accélérations. Et qu'est-ce que le concept de force si ce n'est une accélération?
Et personne ne peut dire ce qui existe et ce qui n'existe pas, d'autant plus quand on parle de concepts relativement vagues tels que les forces ou les énergies.
D'ailleurs on tend de plus en plus vers l'utilisation de l'énergie plutôt que le concept de force, dans un soucis de simplicité. Mais tout cela ne reste que des concepts.
Ce serait comme avoir un débat pour savoir si la Justice, ça existe ou pas.

Nahom Kafar

24/08 (20:12)

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Nain Satiable a écrit :


Nahom Kafar a écrit :

La force centrifuge ou force d’inertie d'entrainement et de Coriolis, est le résultat de référentiels en mouvements et donc d'accélérations. Et qu'est-ce que le concept de force si ce n'est une accélération?
Et personne ne peut dire ce qui existe et ce qui n'existe pas, d'autant plus quand on parle de concepts relativement vagues tels que les forces ou les énergies.
D'ailleurs on tend de plus en plus vers l'utilisation de l'énergie plutôt que le concept de force, dans un soucis de simplicité. Mais tout cela ne reste que des concepts.
Ce serait comme avoir un débat pour savoir si la Justice, ça existe ou pas.


Ben, justement non. Je n'ai pas écrit cela. C'est toi.

Ceci dit, dire que la physique utilise des concepts (mathématiques) est assez banal.

Bon ensuite y a des concepts qui ne marchent pas (Newton, les «forces de gravitation» etc.), la théorie gravitationnelle, qui marche (voir périhélie de mercure, entre autres) qui dément l'existence des «forces de gravitation»

La «force de Coriolis» n'existe pas non plus. Un corps en chute libre n'est soumis à aucune force. Sa vitesse angulaire change avec l'altitude. ok.

Pour ce qui est de l'énergie, les lois de la thermodynamique restent vrais, bien sûr.


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LJ Nahom Kafar

Nain Satiable

24/08 (21:21)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Nahom Kafar a écrit :

Non, tous les concepts, par définition, ne "marchent pas". C'est le principe même des théories et des modèles.
Aucun modèle n'est vrai, mais on peut toujours en tirer quelque chose selon son besoin. Et Newton est encore très largement utilisé dans l'ingénierie, domaine qui fonctionne d'ailleurs très bien. Tout dépend de la complexité admissible et de la représentativité nécessaire.

Et dire "Un corps en chute libre n'est soumis à aucune force." c'est comme dire qu'un aliment sans gluten est un aliment qui ne contient pas de gluten.
Au passage, le terme de chute est inadéquat car il suppose qu'il existe un repère indiscutable qui possède un axe avec un haut et un bas.

Bref, les limites de la mécanique newtonienne ont été découvertes il y a bien longtemps. Cela se résume en disant que ce modèle ne représente pas bien certains phénomènes, c'est tout. Mais c'est le cas de tous les modèles, sans exception.
Bref utiliser le terme d'existence pour des concepts aussi abstraits est tout simplement inadapté.

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