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Forum > Histoire > Deuxième classe Lucien Bersot

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Vash Gayrieur Vampirikra

14/02 (16:00)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Cassie le 07/03 à 13:02]


Je voudrais vous parler cette homme qui au court de la première guerre mondial n'ayant plus de pantalon à sa taille, Lucien Bersot ne pouvait porter que celui en toile blanc fourni avec le paquetage remis lors de l'incorporation. Grelottant de froid dans les tranchées, il demanda le 11 février 1915 au sergent-fourrier un pantalon de laine identique à ceux que portaient ses camarades. Le sergent lui proposa alors un pantalon en loques et maculé de sang, pris sur un soldat mort, ce que Bersot refusa.

Pour ce refus, Lucien Bersot se vit infliger une peine de huit jours de prison par le lieutenant André. Mais le lieutenant-colonel Auroux, commandant du régiment, estima cette punition insuffisante et demanda sa comparution en Conseil de guerre spécial, véritable Cour martiale. Comme de nouvelles recrues encore non aguerries venaient d'arriver, son intention était manifestement de faire un exemple de discipline militaire.

Traduit pour « refus d'obéissance » le 12 février 1915 devant le Conseil de guerre « spécial » du régiment, présidé par Auroux, Bersot y fut condamné à mort. La peine infligée ne correspondait alors nullement au code de justice militaire car le délit avait été constaté à l'arrière et non au contact de l'ennemi.

Deux compagnons du condamné (Elie Cottet-Dumoulin et Mohn André) intervinrent alors auprès du lieutenant-colonel pour tenter d'adoucir la sentence, mais ne furent pas entendus et se virent punis à leur tour de travaux forcés en Afrique du Nord. D'autres encore refusèrent de tirer sur leur camarade lors de son exécution qui eut lieu dès le lendemain 13 février 1915 à Fontenoy (Aisne) car les conseils de guerre « spéciaux », contrairement aux conseils de guerre « ordinaires », n'autorisaient aucune procédure d'appel.

Plus tard le 12 juillet 1922, il fut réhabilité grâce a une campagne de presse parue dans le journal "Germinal" mais le Colonel Auroux bien que agissant en toute illégalité fut protégé par le ministre de la Guerre "Maginot" et n'a eu aucune crainte avec quelque justice qui soit.

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La bureaucratie est le prix a payé pour rester impartiaux.
Staline.

PredatOOr

06/03 (01:50)

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Commissaire de Police Secteur Restreint

Palladium

Domicile : Secteur Restreint

Merci à toi pour m'avoir fait découvrir l'histoire de ces personnes, j'ai passé un bon moment en lecture ( J'ai tapé wikipedia lucien Bersot puisque le message passe par la modération visiblement ).

Je pense que ça donne un bon aperçu de ce qu'il faudrait faire en cas de guerre, à savoir refuser d'aller sur le font.

La seule chose à faire en cas d'ordre de mobilisation général avec ces agents chargés de venir enrôler de force tes enfants et toi-même, c'est d'aligner sans état d'âme tout ce qui se pointe dans un rayon de 50m.

Foutu pour foutu, autant emmener un maximum de ces enflures avec nous avant de crever.

Aujourd'hui heureusement on a internet, on a des informations accessibles à tous et on sait comment ça se passe, on comprend le pourquoi des guerres, les intérêts de nos "élites" et leur mépris du peuple.

A l'époque autant la religion que le patriotisme, tenaient la population, les gens enrôlés ont réalisés trop tard la réalité, et une fois sur le front ils étaient baisés il n'y avait plus rien à faire c'était trop tard pour eux.

[ce message a été édité par PredatOOr le 06/03 à 01:50]

Vash Gayrieur Vampirikra

07/03 (03:09)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

Sont histoire est assez formidable, mais je n'est pas posté cela pour dans une optique anti-militariste, ni anti-patriotique.

J'espère que le staff remettra l'article, je suis moi même ancien militaire et patriote, seulement par l'histoire de Lucien je me dit que tout les ordres ne doivent pas être obéi.
Si un ordre va à l'encontre de la France (comme d'autre pays ) je pense que c'est un devoir d'y désobéir, et ceux même si c'est dieux qui dicte cette ordre, et la j'en viens à l'idée que le jugement personnel est important.

Lucien Bersot à été fusillé car il refusais de prendre le pantalon d'un mort et à désobéi a sont capitaine.

N'importe qui aurais dit , "non" du moins je pense.

C'est dur de recevoir des ordres stupides surtout en temps de guerre, car la logique n'a plus d'emprise, mais des ordres stupide ont en reçois encore ...
Je me souvient d'une après midi ou on avais rien à faire alors le commandement nous à ordonné d'écrasé des fourmis pendant 3h devant un batiment qui servais d’entrepôt.
Personne à dit non , heureusement comme tu dit qu'internet existe pour dénoncé ces choses....

On m'aurais pas fusillé pour avoir dit non comme Lucien mais j'aurais pris a mon avis tellement cher .

Lucien Bersot est un exemple , un mec qui a vus les horreurs de la guerre qui les a vécu, et qui a garder sont humanité , jusqu'au bout , et n'a pas flanché ni devant l'ennemi , ni devant sa hiérarchie.
Respect total.

Je vais peux être faire plus d'exposé sur des personnages qui mérite d'être connu plus que leurs chef. [:p]

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Staline.

Nain Satiable

07/03 (15:44)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

L'intervention de PredatOOr est tellement caricaturale qu'elle en est presque drôle. Dommage que ce ne soit pas volontaire, ça aurait fait un post parodique.
Comme quoi, la réalité est toujours plus surprenante que la fiction.

Sinon concernant l'obéissance aux ordres, il existe déjà des limites. Il est clairement dit qu'il est interdit d'obéir à un ordre clairement illégal, comme tuer un civil non armé par exemple.
Pour le cas du monsieur, de mon point de vue, il a clairement eu tort de refuser. C'était un ordre des plus logiques compte tenu des circonstances. Un soldat qui a froid est inutile au combat, et quand on manque de matériel, on prend ce qu'on a.
La sanction initiale était d'ailleurs très correcte. Il a juste eu pas de chance car quelqu'un a décidé qu'il fallait montrer l'exemple.
En tout cas, obéir aux ordres sur le terrain a toujours été une nécessité. L'Histoire le démontre, une armée qui conteste les ordres est désorganisée, perd du temps, et se fait massacrer en fin de compte (l'armée russe sous les libéraux après la première phase de la révolution en est le parfait exemple). Dans le temps court du combat, pas le temps de discutailler, sinon c'est la mort assurée. Et c'était très compliqué à faire appliquer à des conscrits, ça l'est beaucoup moins avec des armées professionnelles qui s'en rendent rapidement compte.
Cependant, il est plus difficile de justifier ce fait en temps de paix. La philosophie est qu'il vaut mieux habituer la personne pour qu'en temps de guerre, qui peut arriver à tout instant, elle continue sur la lancée.
Mais utiliser un peu l'enseignement du Toyotisme, où de l'opérateur à l'ingénieur, tous trouvent des solutions aux problèmes, ça ne peut pas faire de mal selon moi. Et c'est d'ailleurs de plus en plus utilisé dans nos armées professionnelles, dans lesquels les sous-officiers, pour ne citer qu'eux, participent activement aux discussions concernant les façons de faire. Même si, en fin de compte, c'est bien la hiérarchie qui tranche in fine. Comme un peu partout d'ailleurs.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Onawa

07/03 (16:04)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Nain Satiable a écrit :

Je note que ton interprétation de cet article est qu'il faut obéir aux ordres.

Lucien Bersot a surtout été condamné à mort en toute injustice. La désobéissance a eu lieu à l'arrière et non au contact de l'ennemi. La sentence a été prononcée à la va-vite via un conseil de guerre spécial et sa réhabilitation a été faite dès 1922. L'intérêt de l'article était surtout de mettre en évidence l'arbitraire qui régnait au sein des conseils de guerre, pas de conformer le lecteur aux visée autoritaires de l'état major de l'armée Française du siècle dernier.

La code de justice militaire est déjà assez sévère comme ça en temps de guerre, je me demande combien de militaires ont été fusillés "pour l'exemple" en contradiction avec les lois en vigueur.


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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 07/03 à 16:05]

Nain Satiable

07/03 (20:21)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Onawa a écrit :

Je ne réponds pas à un article, mais à des interventions. Et les interventions portaient exclusivement sur la désobéissance. Et concernant la désobéissance, je ne me base pas sur cet article, mais sur ce qu'est une armée et les contraintes associées. D'ailleurs, un truc du style "lol, il n'avait qu'à obéir, la preuve il est mort" n'aurait de toute façon pas été un argument en soit, en tout cas pas un valable.
Parce que bon, si tu veux faire dévier le sujet sur le fait que le Conseil de Guerre ait fait n'importe quoi, je doute que ça ait un quelconque intérêt, vu que tu trouveras difficilement quelqu'un pour s'y opposer. D'ailleurs c'est ce qui a amené à la réhabilitation dès 1922.
Et concernant les exécutions arbitraires, il y en a eu un paquet pendant la Grande Guerre. Pour un qui est mort pour un pantalon, tu as également beaucoup de mutins qui sont passés au milieu des mailles du filet, là où d'autres ont été sanctionné dans le lot, plus ou moins aléatoirement.
Tout comme on pourrait parler des attaques sanglantes et inutiles lancées ci et là par un état major incompétent, envoyant des fantassins tout aussi incompétents se faire faucher comme on fauche les blés.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
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Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Rex

07/03 (21:05)

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Régulateur

Nain Satiable a écrit :

Enfin la 1ère Guerre Mondiale est quand même l'exemple typique d'une guerre profondément stupide, qui ne servait les intérêts d'aucun des Etats qui y participaient, (sans même parler des peuples que ces Etats étaient censés représenter), et qui a causé beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en a réglés (révolution d'Octobre et fascismes, par exemple).

Sérieusement, ça me fait toujours rêver quand je me dis qu'autant de soldats européens sont morts (au final) pour un coin des Balkans dont personne n'avait et n'a toujours rien à cirer, ou plus précisément pour honorer une alliance militaire avec un Empire qui rentrait en guerre pour honorer une alliance avec quelques Serbes un peu trop agités du bocal (pléonasme). C'est encore plus "drôle" pour le Royaume-Uni, qui n'avait aucune obligation diplomatique à rentrer en guerre, et qui s'est juste dit yolo.

La seule chose intelligente à faire, en tant que conscrit, était de montrer un doigt à l'état-major et de refuser de servir, ou de s'enfuir dans un pays raisonnable, par exemple en Suisse.

[ce message a été édité par Rex le 07/03 à 21:22]

Warrior 666

07/03 (21:18)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Bisouville

Intéressant l'article !

Nain Satiable a écrit :

Pour une fois, je suis à peu près d'accord avec toi sur un sujet. :o
Faut se méfier de tout anachronisme psychologique, on ne peut pas se permettre de "nous projeter" avec nos jugement dans un évènement passé. Par contre il ne me semble pas que les conseils de guerre spéciaux ont condamnés des soldats à mort, à tours de bras pendant la WW1. ( on parle de 600 exécutions pour la France)
Arès pour les exécutions sommaires celles-ci etaient pratiqués sans jugements directement sur le champ de bataille. Pour le coup, ce type d'exécution était purement de l'arbitraire. Et on a en théorie peu de traces.

Pour le cas de Lucien Bersot est-ce vraiment pertinant de parler de jugement arbitraire sanchant qu'il a été jugé selon la justice militaire de l'époque?
Meme si la sentence a été totalement disproportionné et inadéquate. Ce qui explique ca réhabilitation.
( Je viens également de lire sur le web que le colonel qui a poussé à la condamnation à mort, était issus des troupes coloniales, ca peut expliquer "son intransigeance"sur cette affaire. )

[ce message a été édité par Warrior 666 le 07/03 à 22:59]

Vash Gayrieur Vampirikra

08/03 (00:09)

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nombre messages : 2337

Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

Rexmeralda [=)] a écrit :



Je comprend ton point de vue, mais je pense que tu oublie le faite qu'elle soit serte patriotique mais surtout quelle touchais les intérêt colonial.
Et la revanche de 1970, l’Alsace et la Lorraine tache noir sur les carte de la France de cette époque.

Quand a l'Angleterre, la Marine anglaise et les possession en Inde, et autre ce devais d’être garantie, de plus il y gagnais beaucoup d'un point de vue international notamment sur la vente de produit manufacturé il ce devais je pense d'intervenir.
Et il était en alliance avec la France.

Et la révolution d'octobre , la république de Weimar, et la création de multitude d'état nouveau , sans compter toute les avancé technologique , rien que dans la médecine .
On doit beaucoup plus a ces soldats que des stèles et des tombes a perte de vue.

A l'époque la loi, qui dit qu'un ordre ce doit d'être désobéi n'existait pas et faut attendre la fin de la seconde guerre pour qu'on réfléchisse a ce genre de loi, ce qui fait de Bersot un homme de courage et surtout humain.
Prendre le pantalon d'un copain mort avec des trou et du sang dessus faut ce déshumanisé un peux mais ce n'est que mon avis d'homme en paix et n'ayant pas vécu leurs enfer.

Et je pense pas que la Suisse à été raisonnable non plus , bon j'ai pas fait de recherche sur ce qu'a fait la suisse pendant la 1ere mais la 2eme c'était pas joli joli , mais sa c'est une autre histoires.
De plus s’enfuir pour un soldats laisser les copains faut avoir un mental d'acier pour ne pas finir mal.


Au débuts la guerre oui , tout le monde la croyais courte et c'était des paysans , au milieux c'était plus hard de quitter le champs de bataille , a la fin , avec l'idée de faisons la guerre à la guerre , même des personne qui c'était pris des balles dans la mains plus ou moins volontairement ce sont réengagé pour la finir.

Mais pour revenir sur Bersot il a surtout été réhabilité car tout été hors la Loi dans sont procès, le faites que l'accusateur soit le juge qu'on a pas laissé a l'accusé le droit de faire appelle que ce qu'ont lui reproche soit stupide et que cela ne ce soit pas passé devant l'ennemi et donc n'était pas passible de tribunal d'exception.


J'ai trouvé un autre personnage intéressant mais faut que je fasse encore des recherche sur lui , je suis content que sa marche , et que vous trouviez cela intéressant.

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Staline.

[ce message a été édité par Vash Gayrieur Vampirikra le 08/03 à 00:11]

Daska

08/03 (07:58)

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Membre

Rexmeralda [=)] a écrit :

> Sérieusement, ça me fait toujours rêver quand je me dis qu'autant de soldats européens sont
> morts (au final) pour un coin des Balkans dont personne n'avait et n'a toujours rien à cirer,
> ou plus précisément pour honorer une alliance militaire avec un Empire qui rentrait en guerre
> pour honorer une alliance avec quelques Serbes un peu trop agités du bocal (pléonasme). C'est
> encore plus "drôle" pour le Royaume-Uni, qui n'avait aucune obligation diplomatique
> à rentrer en guerre, et qui s'est juste dit yolo.

La crise des Balkans n'était qu'un prétexte, évidemment. Toutes les classes dirigeantes de tous les pays européens ont été ravies d'accueillir une guerre qu'elles souhaitaient depuis des années afin d'écraser une fois pour toutes les revendications socialistes et la révolution qu'elles croyait imminente ou encore pour réduire le nombre de pauvres dans une simple optique malthusienne. Quand on voit l'euphorie délirante de certains représentants de ces élites en 1914, c'est assez terrifiant.
Ce qui ne signifie pas qu'il y a eu complot pour déclencher la guerre avant 1914.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 08/03 à 07:59]

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