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Politique & Société

Forum > Politique & Société > La société Francaise est-elle en phase de droitisation ? ( Scindé de l'incendie de NDP)

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Arnold Schwartzenprout

23/04 (21:02)

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Nain Satiable a écrit :


> Et Arnold, je partage l'avis de Grabuge, le temps est limité, et personne n'a le temps de traiter
> tous les sujets.

Ah mais tu es libre d'être d'accord avec qui tu veux, et même si cela est en contradiction avec tes propres propos tenus sur Pol&Soc, comme quoi en bossant 35H/semaine et grâce à internet, on avait tout le temps d'aller chercher les informations qui nous intéressent.
De mémoire c'était avant l'élection de Macron, lorsque j'avais ouvert un topic sur les fake-news et le besoin de lutter contre en les pénalisant, mais je peux me tromper. Je crois même que tu avais parlé de paresse intellectuelle si je ne m'abuse. Mais tu as le droit d'évoluer, après tout, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Moi je voulais juste dire que je trouve cette théorie, car c'est une théorie qui ne repose sur rien de concret, est fumeuse, et qu'à titre personnel (là au moins ça repose sur une personne, moi, c'est toujours mieux qu'aucune), je suis un très mauvais client à ce genre d'argumentaire.

Evidemment, on ne demande pas à la plèbe de posséder un doctorat dans la science dont il souhaite parler. On parle simplement d'avoir des éléments de réflexion (d'où mon aversion pour les fake-news).

Après, je suis curieux de voir la tronche de l'infirmière qui, s'émouvant de l'incendie de ND, se verra rétorquer : "de toute façon les problèmes politiques ça vous échappe, déjà vous n'avez pas le temps avec votre métier, alors si en plus vous vous inquiétez pour ND, c'est clair que les problèmes du pays vous passent au dessus de la tête". Sympa, ça doit faire plaisir.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Jean-Jaques Sticule

24/04 (07:52)

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Président

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Après ce manque de temps et cette capacité d'information limitée c'est un problème chronique de la démocratie (c'est d'ailleurs un des arguments des opposants au RIC).

C'est bien le soucis, si les citoyens ne sont pas formés à recouper et vérifier les informations (typiquement un truc qui devrait être enseigné en éducation civique), ou s'ils n'ont pas le temps de la faire, ça donne une influence démesuré aux médias (en fonction de leur ligne éditoriale) et aux fakes news.


Nain Satiable a écrit :

> Qui est cette fameuse "classe dominante"?

Les élites économiques qui possèdent 95% des grands médias, dîne régulièrement avec les principaux dirigeants politiques voir leur prête un yacht pour leur vacances.
C'est pas un complot dans le sens ou ce n'est pas concerté et construit, c'est juste qu'énormément de gens haut placé dans les médias, l'économie et la politique ont des intérêts objectifs à se mette en bon terme avec les plus grosses fortunes françaises (parce que c'est leur patron, parce qu'un tel les a aidé à arriver là où ils en sont etc...), ce qui fait qu'une poignée de citoyens se retrouve avec une influence complètement démesurée.

C'est un peu comme quand t'aide ton voisin à faire des travaux parce qu'il t'avait prêter sa voiture dans l'esprit mais avec des impacts beaucoup plus importants.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 24/04 à 08:09]

Grabuge Tripenfer

24/04 (14:52)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Nain Satiable a écrit :

Des illuminatis capitalistes sionistes reptiliens travaillant dans la méchante finance?


Es tu obligé d'immédiatement dénigrer les propos de ton interlocuteur, ou de les déformer ? [;)]

Tout d'abord, avant d'expliquer ce qu'est pour moi la classe dominante, il faut partir du principe que j'ai une vision de classe dans ma lecture de la société, comme un petit Marxiste. Si déjà tu n'es pas d'accord avec ce postulat et tu le rejettes, ma définition ne va servir à rien. Il y a pour moi des rapports de force constants dans la société, et ce principalement au niveau économique, entre ceux qui détiennent les moyens de production et ceux qui travaillent. Même si on a voulu ringardiser cette grille de lecture, elle est pour moi toujours adaptée à expliquer les rapports sociaux en 2019.

La classe dominante peut être représentée par des bourgeois, autrement dit une classe de possédant, qui détient en grande partie les outils de production (= grosses entreprises), qui emploie de la force de travail, qui détient donc en grande partie les capitaux. Cette classe ne s'organise pas autour de collocation pour comploter, ce n'est pas ça une logique de classe, mais elle défend ses intérêts et de ce fait, elle se défend entre elle de ses avantages acquis notamment octroyé par son capital accumulé (souvent sur plusieurs générations). Un bourgeois défendra sa classe parce qu'il défendra ses propres intérêts, c'est pourquoi il y a des logiques de réflexe de classe sans forcément entrer dans des délires où les agents agissent de concert pour se protéger entre eux. C'est donc pour moi la classe qui détient le pouvoir économique et par extension, politique, et qui a tout intérêt à défendre l'ordre établi pour préserver ses intérêts (puisqu'elles se trouvent en position de domination : pouvoir sur les entreprises, sur les lois).

Nain Satiable

24/04 (22:21)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Grabuge Tripenfer a écrit :

Merci de cette réponse. [:)] Et d'expérience, il est utile de titiller les individus afin d'obtenir, en général, une réponse plus développée et plus sincère (même si ça ne marche pas avec tout le monde). Du coup j'use et j'abuse de cela, tout simplement.
Et non je ne partage pas du tout la vision conceptuelle des classes, car ce terme a été trop marqué par son utilisation marxiste, qui a un sens tout particulier, et qui me semble de façon évidente farfelue.
Par exemple le fait que les classes soient figées, qu'aucune autre dissension autre qu'économique n'a vraiment d'importance, et qu'il faille donc dépiler les classes et atteindre la disparition du pouvoir politique en conséquence. Pouvoir politique n'étant que le réceptacle de la domination d'une classe sur l'autre.
Ce qui ne m'empêche pas de concevoir parfaitement des groupes d'intérêts, mouvants et changeants, non basés sur des complots, et qui viseraient à défendre leurs intérêts communs, au moins un temps. Cependant, ces groupes d'intérêts ne sont pas purement économique, mais se forment et se déforment, voire se brisent, selon les thèmes choisis. Les corporations, ou plus récemment les corps, en sont le parfait exemple. Et je fais personnellement partie d'un corps.

Tout comme j'ai horreur de la vision du monde basée uniquement sur une prétendue domination, à la Bourdieu, vision dans laquelle toute relation sociale se résume à de la domination, et dans laquelle la simple coopération volontaire et mutuellement profitable devient un mythe. Même quand on demande poliment à quelqu'un de nous passer le sel, on aurait recours à un outil de domination.
Ensuite, tu parles d'ordre établi, mais je pense, et je ne suis pas le seul, que le rejet du changement est un phénomène bien plus profond, un biais cognitif, qui n'atteint pas du tout uniquement une minorité qui souhaiterait défendre ses avantages.

Et concernant les médias, qu'ils soient mainstream ou en général, je suis assez grand pour me rendre compte qu'ils disent tellement tout et son contraire, sur tellement de sujets, qu'il me semble totalement absurde de croire qu'il y aurait une quelconque classe dominante, qui aurait un avis identique, et qui recourraient aux médias pour le propager.
Quand je vois des émissions comme Cash Investigation ou Envoyé spécial, qui, lorsque ne fait pas de propagande socialiste affichée, raconte des idioties scientifiques (pollution ou informatique); ou quand je vois les émissions d"Arte, sur des sujets certes intéressants, mais qui, dans Thema ou même les émissions historiques, continuent de faire la même propagande socialiste; ou pire, quand je vois de la propagande, même pas socialiste, mais communiste, encore et encore dans les cours de fac d'Histoire, je me dis que votre théorie de classe dominante bat clairement de l'aile, à moins de croire que, là, c'est un complot, une manigance, pour arriver à leur fin. Parce que bon, les cours qui traitent de Durkheim, Weber, Marx, Bourdieu, Thompson et tous les autres, à la longue, c'est un peu répétitif.
Du coup, la classe dominante devient, au mieux, de multiples groupes d'influence et de pouvoir. C'est tout de suite vachement moins sexy.

Arnold

C'est triste pour toi, mais je n'ai même pas changé d'avis, même pas d'un iota (ou d'un epsilon, comme tu veux). Il y a un truc fou qui s'appelle la nuance. On peut certes penser que la très très grande majorité ne prend pas le temps de traiter les sujets comme je considère, dans mon référentiel, qu'ils devraient être traités, afin d'avoir un avis qui ne vaut pas zéro, voire moins. Et personnellement, je t'inclus, mais je peux me tromper, dans cette majorité.
Cependant, cela ne change pas le fait que, le temps étant quand même limité, il faudra faire des choix dans les sujets traités, tout comme dans la profondeur à laquelle on creusera chaque sujet. Car oui, pour avoir un avis constructif sur un sujet, ça se compte minimum en centaines d'heures de mon point de vue. Ce n'est pas pour rien que la division du travail existe, et que les Sciences expérimentales se spécialisent toujours plus, c'est juste que les sujets sont toujours plus difficiles et complexes.
Pour préciser davantage, je considère que sur quasiment tous les sujets, le diable se cache dans les détails, du coup un travail approfondi est nécessaire.
Donc dire cela, et critiquer ceux qui passent leur temps devant Hanouna ou un match de foot, plutôt que de passer 1h par jour en moyenne pour étudier un sujet de leur choix, plutôt dans ceux qui ont un impact sur les choix politiques, ce n'est pas contradictoire. C'est juste que cela n'a rien à voir. Penser qu'il faut faire plus que zéro ne veut pas dire qu'on pense pouvoir faire l'infini.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 24/04 à 22:24]

Grabuge Tripenfer

25/04 (11:07)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Nain Satiable a écrit :

J'ai beaucoup de mal à comprendre que tu ne reconnaisses pas que l'ensemble des rapports humains (en tant qu'agents sociaux et non dans la famille autour d'une table de dîner) est question de rapport de force. Et à mon sens, dans un rapport de force, tu as un dominant et un dominé, chacun se battant pour améliorer son rapport de force. Evidemment, la première lecture en est l'économie si l'on considère qu'elle est le coeur même de tous les rapports de force (c'est mon avis mais on peut parfaitement en débattre), mais il y a en effet des rapports de force dans d'autres domaines : politique, réligieux, culturels, par exemple. Tu vas quand même pas me dire que la coopération c'est le moteur des relations économiques et sociales, si ? De même, je n'ai pas dit que les classes étaient à proprement fermées : il y a déjà des transfuges (des bourgeois se comportant comme des ouvriers par les idées et ou par le patrimoine, et à l'inverse des ouvriers soutenant des idées de la bourgeoisie), ensuite il peut y avoir des mouvements entre les classes qui restent selon moi à la marge, mais ça peut arriver, cela ne change rien au fond des rapports de force. Conh Bendit pourrait être un exemple.

Néanmoins, je trouve ton propos sur la médiatisation des idées "socialistes" de mauvaise foi. Oh, je reconnais ton exemple Cash Investigation, que je ne peux pas qualifier de socialiste (quelles idées socialistes sont véhiculées ?) mais qui se positionnement clairement contre certains abus de multinationales, ou de fraude fiscale, qui peuvent faire apparaître pour les plus libéraux comme des idées socialistes (cela n'en est pas, mais je comprends intrinsèquement ce que tu veux dire). Pour moi, cela s'arrête là sur les médias mainstrain.

Tu cites Bourdieu, mais c'est quand même une blague, non ? En dehors du programme scolaire en ES qui l'aborde (en même temps que de nombreux auteurs classiques, hein), cite moi une émission qui parle de Bourdieu, une radio, un JT. Tu peux parfaitement penser que Bourdieu c'est du bullshit, mais on s'accorde quand même à dire qu'enfant né dans une famille riche a plus de chance de s'en sortir qu'un enfant issu d'une famille pauvre : en tant que bagage économique, culturel. Est ce que cela veut dire que c'est absolument naturel, que le fils de bourgeois sera automatiquement par sa naissance promue à un poste similaire que ses parents ? Bien sûr que non, mais ses chances sont démultipliés, de base. Du coup, tout le discours (dominant, car il permet de cacher que la bourgeoisie a plus de chance que les autres et donc de conserver les leviers de commande de l'appareil économique ET politique) de la méritocratie tombe à l'eau, alors même que c'est typiquement le discours rabâche sur les ondes depuis des années (contrairement à Bourdieu, ne t'en déplaise). Abattre le totem de la méritocratie serait pour moi déjà une avancée majeure dans la pacification des relations sociales, c'est un mensonge culpabilisant de moins. Après, je sais pas, si on en doute il suffit de regarder la représentativité des grandes écoles et de l'AN, la première étant l'élite économique, la seconde politique.

Pour déterminer, je n'ai compris non plus ta position sur les documentaires socialistes sur le climat. J'imagine que tu défends que le réchauffement climatique est un bullshit socialiste pour encourager la décroissance parce que c'est clair que demander à tout le monde de baisser son niveau de vie, c'est un délire pervers bien socialiste ? En tout cas c'est HS. Tu me cites Arte quand même. [:D]

[ce message a été édité par Grabuge Tripenfer le 25/04 à 11:09]

Arnold Schwartzenprout

25/04 (13:31)

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Nain Satiable a écrit :

>Car oui, pour avoir un avis constructif sur un sujet, ça se compte minimum en centaines d'heures de mon point de vue.

Mais alors toi qui t'exprimes beaucoup sur pol&soc, tu considères que tu as un avis constructif sur combien de sujets ?

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 25/04 à 13:31]

Void Quit

27/04 (23:36)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Sans étaler ma vie, ni vouloir jouer à celui qui a la plus grosse (je parle de la journée de
> travail bien sur), je pense sincèrement qu'un infirmier, même urgentiste,

Tes décisions n'impliquent pas la survie ou la mort des personnes avec lesquelles tu interagis.
Ce n'est au final qu'une question d'argent.

Ta comparaison est aussi naïve que touchante.
C'est toi qui ne tiendrais pas un niveau de stress où une erreur tue en plus de t'envoyer en prison et de laisser ta famille dans le besoin.
Toi si tu foires, au pires tu ne perds que de l'argent.

Faut avoir une sacrée gueule pour penser que tu vaux plus que les professionnels qui enchainent les gardes alors qu'ils sont en grève depuis 6mois, sont payés au lance pierre et n'ont ni la reconnaissance financière ou sociale qu'ils méritent.
Et faut en avoir une plus grosse encore pour penser que ce que tu fais est important.
Tu produis de la richesse pour ta pomme.
Peu importe l'intensité de ta vie professionnelle, l'incommensurabilité des deux professions ne jouera jamais en ta faveur.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 27/04 à 23:41]

Arnold Schwartzenprout

28/04 (12:23)

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Void Quit a écrit :

Tu fais un jugement à l'emporte pièce sans posséder le moindre élément tangent de réflexion ou de comparaison. En gros tu fais une grosse généralité, mais tu es à côté de la plaque pour le coup.
Entrer dans le détail est possible, mais reviendrait à parler de moi plus que de raison, ce qui serait à la fois mégalo et hors sujet alors que l'idée de mon intervention était de faire comprendre à Grabuge que l'excuse de ne pas avoir le temps pour s'intéresser aux problèmes politiques ou de société ne repose absolument sur rien, que c'était purement théorique.
Nain le rejoint et voudrait qu'on maitrise intégralement les sujets dont on parle au prix de nombreuses heures dédiées à un problème en particulier (ce qui me fait sourire vu le nombre de ses interventions et leur contenu), hors nous n'avons pas à être des experts omniscients pour pouvoir s'exprimer, que ce soit sur des forums, ou plus simplement dans des urnes.

Quelque part, si je devais résumer leur discours, ce serait : "soit expert ou ferme la". De façon plus ou moins enrobée bien sur. A quand un questionnaire qui te donne un pass pour avoir le droit de voter ?

Maintenant oui, les conditions de travail des infirmiers sont exécrables, mais je t'invite à relire cette réponse que j'ai faite, peut-être t'éclairera t'elle sur le sens de mon intervention :

"Après, je suis curieux de voir la tronche de l'infirmière qui, s'émouvant de l'incendie de ND, se verra rétorquer : "de toute façon les problèmes politiques ça vous échappe, déjà vous n'avez pas le temps avec votre métier, alors si en plus vous vous inquiétez pour ND, c'est clair que les problèmes du pays vous passent au dessus de la tête". Sympa, ça doit faire plaisir."

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Void Quit

28/04 (13:50)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu fais un jugement à l'emporte pièce sans posséder le moindre élément tangent de réflexion
> ou de comparaison.

De la qualité de ton travail dépend la vie ou la mort d'autres personnes ?
Oui ou non ?
Une erreur de ta part en plus de causer handicap / mort peut t'amener au pénal et en prison ?
Oui ou non ?

Si tu as répondu non à ces deux questions ton argumentaire est absurde.
Quand on fait quelque chose de vraiment important comme une profession médicale, on ne peut et ne doit penser qu'exclusivement à cela.
On ne peut pas se permettre d'allouer de l'attention à autre chose durant son temps de travail.

Ce n'est pas une question d'heures ou de stress mais d'intensité dans la sollicitation et les conséquences.
Mais la potentielle atteinte à ton petit orgueil t'a sans doute éloigné du fond de mon argumentaire.

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Adversaire des mangeurs de glace.

Arnold Schwartzenprout

28/04 (15:14)

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Void Quit a écrit :

C'est ton référentiel. Tu décrètes par ton propre truchement ce qui est important ou pas pour le monde, mais comme beaucoup tu négliges pas mal de maillons, du fait certainement de ne plus avoir à te soucier de certaines choses, comme chercher ou produire de la nourriture par exemple. Faire bouffer les gens c'est important pour toi ou non ? Les loger ? S'assurer qu'ils arrivent à vivre de leur travail ? L'écologie ?
Tu vois, il y a d'autres référentiels que celui de sauver des gens dans un hôpital.

Mais peu importe, mon intention n'est ni de te convaincre, ni d'avoir à me justifier auprès d'autres référentiels. Ce n'est pas une question d'orgueil, juste de priorité.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 28/04 à 15:22]

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