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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Gilets jaunes, le divorce avec la vieille politique dans l'impasse ?

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Gâterie

17/01 (18:27)

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Megalion a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Y a que moi qui pense que la France serait plus saine et moins facho si Le Pen avait été
> élue en 2017 ?
>
> Heu, je peux pas parler pour les autres, mais mon opinion est que non: qu'aurait-elle pu faire
> pour prévenir ça?

Elle, sans doute rien. Elle aurait sans doute eu la même attitude que Macron.

... Sans aucun soutien des médias, sans gouvernement avec elle (le FN/RN aurait pas gagné les législatives - c'est pas parce qu'ils font de gros scores aux présidentielles qu'ils ont plus de députés), elle aurait assez vite sauté. Et les médias se seraient sans doute rapidement rendu compte des problèmes de la Ve lorsque quelqu'un d'autoritaire est au pouvoir - les éditorialistes qui actuellement nous expliquent "les dangers du RIC bouh ça fait peur heures les plus sombres de notre histoire" seraient sans doute en train de demander à cors et à cris une VIe plus parlementaire.

Oui c'est de la politique-fiction dans un Univers alternatif. Mais c'est mon ressenti.


Note que je ne souhaite pas que le RN arrive à la présidence. Le problème, c'est le signal qui serait envoyé au force de l'ordre et aux autres fachos déjà si prompte à ratonner les classes populaire : je suis persuadé qu'une arrivée au pouvoir du RN provoquerait une explosion des bavures. Pas sous les directive du RN, mais parce que beaucoup penseraient pouvoir faire n'importe quoi sans conséquence. Bref, en résumé, je pense qu'autant une arrivée au pouvoir du RN provoquerait assez rapidement une vague anti-facho qui serait capable de le faire sauter (ou obligerait le RN à revoir entièrement ses positions), autant, en attendant ça il y aurait des "victimes collatérales" et je pense pas que ce soit une très très bonne chose.


> > Franchement, quelqu'un croit encore en la "démocratie" française ?
>
> Les violences policières/étatiques, ça n'a rien de nouveau. quand tu dis "encore",
> tu fais référence à quel gouvernement? Hollande doit être le plus soft, et encore, avec un
> tué à la grenade quand même. Mais évidemment, quand ce sont les fanatiques cathos qui se font
> défigurer au flashball à la manif pour tous, ça fait rire. Les précédents, c'est chaque fois
> pire. Sarkozy? Chirac et la démocratie Kanak? Mitterrand qui fait carrément sauter des navires?

Chirac et Mitterrand, pour une raison qui m'échappe, semblaient avoir au moins compris qu'en France métropolitaine on ne peut répondre au désordre social par la répression - la répression ne réglant aucun des problèmes ayant mené à ce désordre social, elle ne fait que reporter la violence en l'amplifiant - le désordre revient plus tard, avec une escalade de la violence permanente.

Je dis bien "en France métropolitaine", parce que tu cite l'exemple des Kanaks - dans d'autres pays (ou dans des TOM), la France a la puissance pour littéralement écraser les mouvements populaires. Mais si il est "assez facile" de demander à des militaires français (c'est le GIGN qui s'est occupé des kanaks je crois ? je suis pas trop au fait de l'affaire, j'avais 10 ans à l'époque) de buter des basanés à peine français, c'est pas le même topo de leur demander d'aller à Paris buter des français qui ont tout de semblable à leur beau-frère ouvrier et leur oncle syndicaliste qui fait peut-être chier à parler de lutte des classes à chaque repas de Noël, mais qui est quand même sympa et connaît plein de blagues sur les blondes. Il y en a qui le feront (... c'est ce que font les CRS zélés sans même en avoir reçu l'ordre), mais donner explicitement un tel ordre à l'armée risque surtout de provoquer des mutineries et finalement un coup d'état.

Et par ailleurs, je pense que les kanaks n'étaient pas dupe : il ne croyaient pas à la "démocratie" française. Même les métropolitains ne l'étaient pas franchement, selon certains c'est l'affaire des kanaks qui a coûté à Chirac l'élection (oui le peuple était naïf, il a cru Mitterrand quand il a dit que Chirac avait tout fait tout seul. Mais tout naïf qu'il soit, il était suffisamment du côté du droit du peuple kanak pour que ça coûte beaucoup de voix à celui qu'il pensait responsable).


Et enfin, outre que les autres avaient plus de retenu en terme de violence policière en France, il n'étaient pas aussi décomplexés. Même Sarkozy n'étaient pas aussi décomplexé. On a quand même un président qui dit pratiquement "ouais je couvre mon pote Benalla, qu'est-ce tu vas faire ?" en sachant qu'il est perché puis qui fait la morale sur l'"état de droit". Je ne pense pas que Sarkozy aurait osé la faire. Je peux me tromper, mais il me semble que Chirac s'était contenté de ne pas parler à propos de l'affaire Tibéry : il n'était pas venu dire "ouais j'ai participé à ce système, j'en ai même plus profité qu'eux, qu'est-ce tu vas faire ?".

Ma question, c'est pas "est-ce que la France est encore une démocratie ?", mais "est-ce que quelqu'un croit encore en la "démocratie" française ?". Tant qu'on tue des kanaks et explose des bateaux à l'autre bout du monde, ça n'empêche pas aux métropolitains de croire à la démocratie française. Avoir un président qui couvre fièrement ses potes au vu et au su de tout le monde, une secrétaire d'état qui veut ficher tous les gens qui ont participé à une cagnotte, des bavures visibles de tous avec un ministre de l'intérieur qui fait mine qu'il n'a rien vu, un ex-ministre qui en est presque à dire qu'il faut faire intervenir l'armée contre les manifestant (il ne dit pas exactement ça, il dit juste qu'on a la quatrième armée du monde donc on devrait pouvoir gérer les GJ. Libre à chacun de l'interpréter comme il veut), etc, c'est difficile de croire encore que la France est une démocratie. Qu'elle ait cessé de l'être en 2018 ou en 1958 ou entre les deux, c'est une autre question : dans un cas comme dans l'autre, les gens peuvent ne s'en rendre compte qu'en 2019.


edit :

Megalion a écrit :

> L'un dans l'autre, j'ai pas de raison de croire que le bilan soit très différent; les méthodes
> sont exactement les mêmes depuis Sarkozy, qui a expérimenté la méthode dans les banlieues (mais
> on en parlais moins c'est vrai).

De fait.

Je suis effectivement près de penser que ce qu'on voit actuellement sur les GJ, c'est ce que vivent les banlieues depuis des années. Que c'est parce que les flics peuvent traiter comme ça les banlieues en toute impunité qu'ils se disent qu'il peuvent rentrer des matraques dans le cul - et que c'est parce qu'il y a d'innombrable affaires comme ça à couvrir que l'état accepte n'importe quelle justification débile comme "il est tombé sur la matraque".

Donc effectivement, je devrais peut-être considérer que l'état traite les banlieues comme il a traité les kanaks en outre-mer.

Ce qui ne retire rien à ce que j'ai déjà écrit : tant que l'état s'attaque à quelques exclus de la République, qui sont pas mal basanés et vivent "loin" (une distance pas kilométrique, mais symbolique. J'ai vécu toute mon enfance dans une banlieue bourgeoise à 13 km de Paris, et pour moi le 9-3 c'était "loin" - ie, on n'était pas menacé par les sauvageons du 9-3, et les sauvageons de Massy leur ressemblaient pas et étaient sympas. Un peu comme les sauvageons roux qui répètent "you know nothing" : il suffit de les connaître pour voir qu'ils sont cools) (De façon symétrique, tu peux regarder le film La Haine : le film change de focale lorsqu'ils sont à Paris, pour donner à Paris un côté étrange, inquiétant, menaçant. Parce que Paris, c'est plus leur territoire. Paris, c'est "loin" de chez eux - alors même qu'ils n'ont fait que prendre le métro. C'est le point de vue que donne le réalisateur : selon lui, Paris, c'est "loin" des banlieues), les "classes moyennes" peuvent se maintenir dans l'illusion qu'on est en démocratie et qu'il est normal de péter les casseurs. Quand on applique les mêmes méthodes aux "classes moyennes" (inférieures), ça devient très difficile pour les autres de ne pas le voir.

___

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[ce message a été édité par Gâterie le 17/01 à 18:47]
Megalion

18/01 (10:15)

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Gâterie a écrit :

> Oui c'est de la politique-fiction dans un Univers alternatif. Mais c'est mon ressenti.

De la politique-fantasy, surtout. Déjà introduire un "si" est hautement hasardeux, en mettre 4 est parfaitement ridicule.

Il n'y a aucun lien logique à ce que le FN "doive" perdre les élections législatives si elle devait remporter la présidentielle (et même auquel cas ça créerait juste un statut quo jusqu'à de nouvelles élections).

Il n'y a aucun lien logique à ce que la presse généraliste; qui est représentative de la majorité des opinons des lecteurs, pas une institution figée dans le marbre, "doive" partir en croisade contre Marine le Pen (et quand bien même (!) ils se privent pas d'inviter régulièrement des abrutis qui lancent des "Macron dictateur!!" C'est sur que "Marine Dicteure" ça va nous changer, tiens!)

Il n'y a aucun lien logique à ce que les gens en général disent que le système est mauvais plutôt que le-a président-e est mauvais si Marine était présidente. Au contraire actuellement c'est bien plus probable dans le cheminement de ta pensée que ce soit l'inverse qui se produise.

> Pas sous les directive du RN, mais parce que beaucoup penseraient pouvoir faire n'importe quoi sans conséquence.

Parce qu'actuellement les conséquences, c'est...?


> Chirac et Mitterrand, pour une raison qui m'échappe, semblaient avoir au moins compris qu'en France métropolitaine on ne peut répondre au désordre social par la répression - la répression ne réglant aucun des problèmes ayant mené à ce désordre social, elle ne fait que reporter la violence en l'amplifiant - le désordre revient plus tard, avec une escalade de la violence permanente.

> Et enfin, outre que les autres avaient plus de retenu en terme de violence policière en France,


Ah?

> il n'étaient pas aussi décomplexés. un président qui dit pratiquement "ouais je couvre mon pote Benalla"

Je crois que tu confonds 2 choses: la répression/les affaires et la communication qu'on en fait. La politique sous Mitterrand c'était sale. Très sale. Je ne sais plus d’où viens cette citation cynique, mais travailler pour le gouvernement de Mitterrand était l'activité la plus dangereuse de l'époque avec un taux de "suicide" particulièrement élevé. Sans compter les disparitions (Ben Barka [:.]). La violence d'état et ses actions occultes étaient d'un niveau qui serait intolérable aujourd'hui. Par contre, le François de l'époque contrôlait toute l'information circulant et filtrait très efficacement ce qui sortait. Et si vraiment ça devais mal tourner on pouvais toujours compter sur une équipe de "nettoyeurs".

Depuis la fin de l'ère Chirac et ça s'est amplifié depuis, l'information circule beaucoup plus facilement, le cryptage est devenu la norme et l'information virale: la politique à la Mitterrand ne peux plus se faire, ce n'est pas possible. Tous les gouvernements ont eu leurs casseroles à la Benalla. Hollande, ça a été Cahuzac. Rappelons le, sans que la presse titille franchement derrière, ils n'aurait jamais enquêté ni ne serait soucié de savoir si c'était vrai, même informés. Pour Sarkozy, je te laisse choisir, Balaldur, Woerth, Tron, etc. Ils le disent tous "ouais, je couvre mon pote XXX". Et là dessus c'est normal: c'est aussi ce que je ferais si c'était mon pote.

> Ma question, c'est pas "est-ce que la France est encore une démocratie ?", mais "est-ce que quelqu'un croit encore en la "démocratie" française ?". Tant qu'on tue des kanaks et explose des bateaux à l'autre bout du monde, ça n'empêche pas aux métropolitains de croire à la démocratie française.


Il y a un truc, auquel ta question faisait fortement écho; La solution "facile"à toutes ces affaires, à la décadence politique, c'est de revenir à un état de contrôle total de la communication et une domination totale de l'état dans le contrôle de ses institutions. Dans cette perspective agresser les journalistes et les pendre à parti est une réponse totalement adaptée, comme la montée du nationalisme autoritaire du RN.

Donc au final, souhaiter que le RN arrive au pouvoir pour que les gens se rendent compte qu'il est insupportable risque de ne pas marcher. Pire, et contrairement à ce que tu peux penser, il y a de bonnes chance qu'une part importante des manifestants ne luttent pas contre l'autoritarisme de l'état mais au contraire actent un délitement de cet autoritarisme et ont le sentiment pouvoir faire des débordement graves sans conséquences puisque cette autorité n'existe plus.

Rex

18/01 (11:01)

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Pour reprendre ce que dit Gâterie, on dit généralement que les gouvernements "de gauche" ont plus de facilités à faire de la politique de droite que les gouvernements "de droite" eux-mêmes. Dans le cas de Gâterie, on est au paroxysme de cette idée.

Si, par le plus grand des hasards, MLP avait été élue présidente en 2017, elle aurait nécessairement eu plus de mal que EM à constituer une majorité parlementaire. Recueillir une majorité dans les circos est infiniment plus difficile pour un parti à l'image radicale comme le RN (même post-dédiabolisation) que pour un parti à l'image centriste, jeune et rassemblante qui était celle de LRM en 2017.

Et quand bien même MLP aurait réussi à constituer une majorité parlementaire, cette majorité aurait été systématiquement sous le feu, tant de l'ensemble des autres partis politiques que des médias et de la population, pour la même raison que celle donnée précédemment. Le RN n'est pas un parti du consensus mou suscitant l'indifférence. Il a ses amateurs, mais la plupart de ceux qui ne le sont pas l'abhorrent profondément. Les élites de tout bord sont formées à le détester, et tu trouveras peu d'élèves dans les grandes écoles de journalisme françaises avec le moindre soupçon de sympathies RN.

Bref, même en supposant que le RN ait réussi à rassembler suffisamment pour acquérir une majorité à la fois pour la présidence et le Parlement, il est très difficile de concevoir qu'il aurait pu bénéficier d'une marge de manœuvre similaire à celle de LRM. Avec une présidence MLP, tu aurais rapidement eu une union très large et à travers toutes les classes sociales qui se serait formée contre le RN. Sans aucun soutien parmi les élites administratives, corporate et médiatiques, la situation de MLP aurait été bien plus délicate que celle de Macron actuellement.

[ce message a été édité par Rex le 18/01 à 12:50]
Megalion

18/01 (11:28)

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Rex a écrit :

> Et quand bien même MLP aurait réussi à constituer une majorité parlementaire, cette majorité aurait été systématiquement sous le feu, tant de l'ensemble des autres partis politiques que des médias et de la population, pour la même raison que celle donnée précédemment.

Si MLP est élue ça veut dire qu'une majorité des français la trouve au moins crédible (système à 2 tours) et que l'opinion à fortement évoluée, et cette grille de lecture vole en éclat. Si on ne change rien à la situation actuelle mais juste une MLP qui est présidente "par accident", c'est totalement irréaliste.

> Le RN n'est pas un parti du consensus mou suscitant l'indifférence.

J'ai comme un doute que ça existe encore, ça.

> Il a ses amateurs, mais la plupart de ceux qui ne le sont pas l'abhorrent profondément. Les élites de tout bord sont formées à le détester, et tu trouveras peu de d'élèves dans les grandes écoles de journalisme françaises avec le moindre soupçon de sympathies RN.

C'est un cadre intellectuel. Si on considère une évolution de la situation intellectuelle actuelle ou MLP est loin d'être élue il est peu probable que les canaux d'information seront les mêmes et la presse "généraliste" sera celle 'aujourd'hui. Si les gens préfèrent finalement en majorité Facebook plutôt que "Le Monde" dans 10 ans pour s'informer Facebook deviens le média majoritaire et tes journalistes élèves de grandes écoles l'auront dans le cul.

L'aveuglement qui résulte d'une pensée dans un cadre est fréquente, rarement dangereuse jusqu'à ce qu'on se prenne un autobus dans la gueule, et c'est peut être ce qui est en train de se passer. la révolution Iranienne, c'est typiquement ce genre de connerie qui a conduit les mollah au pouvoir.
Megalion

18/01 (11:32)

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Rex a écrit :

> Et quand bien même MLP aurait réussi à constituer une majorité parlementaire, cette majorité aurait été systématiquement sous le feu, tant de l'ensemble des autres partis politiques que des médias et de la population, pour la même raison que celle donnée précédemment.


Si MLP est élue ça veut dire qu'une majorité des français la trouve au moins crédible (système à 2 tours) et que l'opinion à fortement évoluée, et cette grille de lecture vole en éclat. Si on ne change rien à la situation actuelle mais juste une MLP qui est présidente "par accident", c'est totalement irréaliste.

> Le RN n'est pas un parti du consensus mou suscitant l'indifférence.

J'ai comme un doute que ça existe encore, ça.

> Il a ses amateurs, mais la plupart de ceux qui ne le sont pas l'abhorrent profondément. Les élites de tout bord sont formées à le détester, et tu trouveras peu de d'élèves dans les grandes écoles de journalisme françaises avec le moindre soupçon de sympathies RN.

C'est un cadre intellectuel. Si on considère une évolution de la situation intellectuelle actuelle ou MLP est loin d'être élue il est peu probable que les canaux d'information seront les mêmes et la presse "généraliste" sera celle 'aujourd'hui. Si les gens préfèrent finalement en majorité Facebook plutôt que "Le Monde" dans 10 ans pour s'informer Facebook deviens le média majoritaire et tes journalistes élèves de grandes écoles l'auront dans le cul.

L'aveuglement qui résulte d'une pensée dans un cadre est fréquente, rarement dangereuse jusqu'à ce qu'on se prenne un autobus dans la gueule, et c'est peut être ce qui est en train de se passer. la révolution Iranienne, c'est typiquement ce genre de connerie qui a conduit les mollah au pouvoir.

Edit: avec couleur

Jean-Jaques Sticule

18/01 (12:50)

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Megalion a écrit :


Si MLP est élue ça veut dire qu'une majorité des français la trouve au moins crédible (système à 2 tours) et que l'opinion à fortement évoluée, et cette grille de lecture vole en éclat. Si on ne change rien à la situation actuelle mais juste une MLP qui est présidente "par accident", c'est totalement irréaliste.


Non, juste une majoritée des votes exprimée.
Même Macron n'a recueilli que 43,61% des suffrages des inscrits, à vrai dire à part Chirac en 2002 ça fait bien longtemps que personne n'a obtenu + de 50% des inscrits (ce qui ne fait d'ailleurs même pas 50% des français).

Typiquement quand on vote blanc comme je l'ai fait entre Macron et le Pen c'est qu'on ne considère aucun des candidats comme crédible...
Parce qu'entre continuer à foncer droit dans le mur et se mettre direct dans le fossé j'ai du mal à voir où est le choix crédible...

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
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Gâterie

18/01 (13:02)

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Megalion a écrit :

> > Et enfin, outre que les autres avaient plus de retenu en terme de violence policière en
> France,

>
> Ah?

Oui.

Page wikipédia sur les manif loi-travail.
Page wikipédia sur le mouvement gilets jaunes.

J'ai pris la wiki pour ne pas que tu m'accuse de prendre un truc trop partisan ; mais je suis d'accord, c'est pas la meilleure source du monde, surtout pour les événements récent ou pire, qui sont en train de se dérouler. Mais bref, sur la droite de chaque page, tu as des boîtes bleues résumant les statistiques, et la dernière boîte en bas est le "bilan humain".

Loi travail : 228 blessés en six mois parmi les manifestants (plus de 1000 selon Amnesty International).
Gilet Jaune : 1850 blessés en 3 mois parmi les manifestants.

Soit, même en prenant les chiffres de Amnesty International pour la loi travail, un joli *4 pour les blessés/unité de temps. 500% de croissance en 2 ans et demis, tu connais combien d'autres secteurs qui connaissent un tel gain de productivité ?

Alors je suis d'accord que c'est un mouvement d'ensemble sur plusieurs années, j'ai du mal avec les journalistes qui découvrent seulement aujourd'hui que la police est violente. Il n'empêche, l'industrie de la bavure est celle qui a la plus grosse croissance en France.


Alors, tu parles de Malik Oussekine, j'ai vraiment, mais alors vraiement envie de te dire "cool story bro". Mais ce serait irrespectueux envers Malik Oussekine, donc je vais développer. Sur la page Wikipédia que tu as linké, il y a un lien vers le projet de loi Devaquet. La fin de la page contient une section portée du mouvement. Je t'en cite un extrait :

"En outre, le pouvoir ainsi que les syndicats vont garder le souvenir de la mort de Malik Oussekine. Son souvenir est encore régulièrement ravivé par les syndicats étudiants. De son côté, la police va désormais faire preuve de plus de retenue dans la répression des débordements, souvent constatés en marge des manifestations, notamment lorsqu’elles sont étudiantes et lycéennes."

Pour enfoncer le clou, l'article contient plus haut une section un mouvement marqué par des violences et la mort de Malik Oussekine, suivi d'une section le retrait du projet Devaquet et la fin du mouvement. Je cite à nouveau :

"Dans la nuit du 5 au 6 décembre, une nouvelle manifestation tourne mal. Après la dispersion, les voltigeurs motocyclistes font des rondes pour rechercher des « casseurs ». Deux d’entre eux tombent sur un étudiant de l’École supérieure des professions immobilières (ESPI), Malik Oussekine, de passage dans le quartier et, semble-t-il, étranger au mouvement. Malgré tout, les policiers le prennent en chasse. Il est violemment passé à tabac dans un hall d’immeuble.
[...]
le Premier ministre, Jacques Chirac, annonce le 8 décembre le retrait du projet de loi, et accepte la démission d’Alain Devaquet. De son côté, René Monory annonce l’abandon des réformes concernant les lycées. "

Ce que montre l'affaire Malik Oussekine, c'est qu'en 1986, une bavure ayant provoqué un unique mort a suffit a ce que le projet de loi soit retiré en 2 jours pour calmer la population, et le scandale a été suffisant pour que la police soit obligée de s'interroger sur la façon dont on encadre les manifestations.

Utiliser cette affaire pour dire que les violences d'état ont toujours été pareilles, c'est avoir du caca dans les yeux. Les observateurs justement aujourd'hui disent que tous l'héritage de Malik Oussekine a disparu, les verrous ont sauté : les flics n'ont plus rien à foutre des conséquences de leur violence, alors que pendant des décennies la crainte était de provoquer un nouveau scandale similaire retenait leur main.

___

PROTOPLASME

Jean-Jaques Sticule

18/01 (14:26)

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Gâterie a écrit :

> Utiliser cette affaire pour dire que les violences d'état ont toujours été pareilles, c'est
> avoir du caca dans les yeux. Les observateurs justement aujourd'hui disent que tous l'héritage
> de Malik Oussekine a disparu, les verrous ont sauté : les flics n'ont plus rien à foutre des
> conséquences de leur violence, alors que pendant des décennies la crainte était de provoquer
> un nouveau scandale similaire retenait leur main.

D'autant plus qu'avant les gilets jaune y avait déjà eu la mort de Rémi Fraisse à la ZAD de Sivens sans remise en cause profonde des méthodes policières...

La violence policière est en augmentation depuis plusieurs années, en particulier dans ses moyens techniques, les flashball qui ont à l'origine été consu pour remplacer les armes à feu aux US (et donc diminuer la puissance de l'armement), ont débarqué en france dans un but totalement inverse puisqu'il ne s'agit pas de limité l'usage d'armes létales mais de rajouter une nouvelle arme à l'arsenal disponible.
Et c'est cette arme là qui est la principale mise en cause dans les blessures graves et les morts dût à la violence policière.
source france info mercredi soir au alentour de 21h.

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Arnold Schwartzenprout

18/01 (18:30)

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Pour les violences policières, voilà le témoignage d'Alexandre Langlois du syndicat policier Vigi : CLIC

D'après lui, ces violences sont une volonté politique.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Faye Strudel

18/01 (18:33)

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Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Megalion a écrit :


Rex a écrit :

> Et quand bien même MLP aurait réussi à constituer une majorité parlementaire, cette majorité aurait été systématiquement sous le feu, tant de l'ensemble des autres partis politiques que des médias et de la population, pour la même raison que celle donnée précédemment.


Si MLP est élue ça veut dire qu'une majorité des français la trouve au moins crédible (système à 2 tours) et que l'opinion à fortement évoluée, et cette grille de lecture vole en éclat. Si on ne change rien à la situation actuelle mais juste une MLP qui est présidente "par accident", c'est totalement irréaliste.


On n'est pas passés super loin d'un second tour MLP-Mélenchon, et qui sait ce qu'on aurait alors fait ?

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