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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Monnaie, enjeux sociétaux, TRM, monnaie libre

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Arnold Schwartzenprout

18/10 (15:29)

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nombre messages : 7024

Membre

Wooow... comme j’ai l’impression que cette théorisation nous éloigne de l’origine de la création de la monnaie pour nous faire sombrer insidieusement dans un combat idéologique. En clair, j’ai le sentiment que cette théorie n’est là que pour servir une idéologie.
Alors attention, ce n’est pas une critique mais simplement ce que ça m’inspire, d’autant que perso, je suis un sympathisant de l’idee du Revenu Universel pour compenser le flux de la richesse dans le même sens.
Pour répondre à tes questions, je découvre cette théorie. A vrai dire cela fait plusieurs années que je commence à me foutre de toutes les théorisations qui au final me semblent être au mieux une façon détournée d’avancer vers un but politique alors qu’il suffirait d’etre cash sur ses ambitions, au pire une diversion futile (ou branlette intellectuelle si tu préfères).
Je crois que je suis devenu hyper final, pragmatique : quel est mon besoin d’argent et pourquoi faire ? ( d’ailleurs je déteste la macro-économie qui n’est pour moi qu’une façon de ne pas tenir compte de l’individu pour lui préférer la finance).
Viens ensuite la forme que prend cet argent, et la question de sa légalité. Je ne parle pas forcément du black, mais de l’échange, le troc. J’adore le troc, déconnecté de la notion de valeur des choses, en tout cas sans une approche comptable. Je l’ai pas mal pratiqué et ça m’arrive encore de façon plus occasionnelle. Évidemment, le troc est... illégal !!! Ben oui, il échappe à l’impôt... du coup je vois l’argent comme un moyen de contrôle, même si une partie peut également échapper à l’impôt, l’économie souterraine quoi.
Je ne sais pas si j’ai répondu à tes questions, mais voilà globalement ce que m’inspire ton topic.

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Nain Satiable

18/10 (21:35)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Artémis El Undril a écrit :

Le problème du système actuel, c'est en effet que ceux qui prennent des risques gagnent à tous les coups. Enfin, c'est plus complexe que cela, ils gagnent à tous les coups dès lors qu'ils arrivent à trouver des failles dans les réglementations bancaires (cf 2008). Mais, faut-il pour autant jeter le système actuel? Ce qui est proposé est-il mieux, ou en tout cas moins pire (verre à moitié vide ou à moitié plein)?

Pour ceux qui veulent un résumé historique, la garantie par l'Etat des dépôts est apparue en même temps que la Fed américaine, et ce suite à la crise de la fin du XIXe s, qui était une crise massive de liquidités des banques suite à un phénomène totalement irrationnel de panique des épargnants. Comme quoi, une simple rumeur fait bien des dégâts. Et même des banques parfaitement saines ont fait faillite en raison d'un simple manque de liquidités. Car oui, en plus d'être solvable (fonds propres positifs), une banque doit être suffisamment liquide pour assurer les divers retraits. La banque centrale devait donc inonder de liquidités les banques en cas de besoin, l'assurance des dépôts (qui sont un prêt à la banque en fait) devait rassurer les épargnants irrationnels.
Mais pour éviter une création monétaire infinie des banques, le risque ayant disparu, il a été nécessaire d'instaurer une réglementation, à savoir les accords Bâle 1, qui limitait de facto la création monétaire possible par les banques, proportionnellement au risque des actifs qu'elle possédait (une obligation est moins risquée qu'une action, ou pire, qu'un produit dérivé).
Au passage, une banque permet de corriger l'asymétrie de l'information entre l'emprunteur et le prêteur (l'emprunteur peut savoir s'il ne compte pas rembourser), en plus de fournir de gros prêts sur de longues durées (pour construire des usines par exemple) à partir de petites sommes déposées par des déposants sur de courtes durées.

Cependant, la révolution informatique a profondément fluidifié les échanges comptables, qui ne sont dès lors plus faits sur papier. Cela a permis un certain nombre de montages complexes et d'abus qui ont débouché sur 2008. La question est donc, est-ce que les accords Bâle 3 seront suffisants? Est-ce que celui qui prend le risque sera sanctionné en cas de risque abusif? Clairement, aucune réglementation n'est parfaite. Mais c'est pareil pour tout crime et délit, au passage.
Donc, oui on peut se demander si un système totalement différent ne serait pas préférable. Mais il faut déjà une sacrée argumentation pour montrer les améliorations théoriques, et ensuite se frotter à la réalité. En plus de supposer qu'une légère mise à jour, quelle qu'elle soit, ne puisse corriger les problèmes actuels. Mais là on parle pragmatisme, pas de révolte absurde contre un système qui est forcément imparfait. Il faut essayer d'appliquer les mêmes méthodes que dans l'ingénierie, où on choisit telle technologie, telle méthode, car elle a tel ou tel avantage, et tel ou tel inconvénient. Mais c'est immensément plus compliqué en économie, en raison de la non reproductibilité et de l'aspect psychologique.

Arnold, le troc c'est juste le moyen d'échange totalement non optimal. L'argent a justement été inventé pour corriger les problèmes du troc. L'argent est sécable, et tout le monde l'accepte. Il permet donc de faire converger les besoins des deux partis.
Alors que si je veux échanger une vache contre des carottes, et que tu veux une vache, et que tu proposes des pommes, ça ne marche pas. Pareil si je n'ai qu'une vache et que je veux des pommes, mais en quantité qui ne valent uniquement qu'un morceau de ma vache.
Sans parler que l'argent est juste nécessaire pour la division du travail. Sinon comment tu rémunères un ingénieur, une secrétaire? Il a quoi à échanger? Genre les patrons n'ont que ça à faire à trouver les produits souhaités par leurs employés.
En tout cas, affirmer qu'il n'y a pas de "valeur" dans le troc, c'est ne rien comprendre à ce qu'est un échange commercial. Tu peux même utiliser une vache comme unité de compte, au passage.

Sinon, le revenu universel est un peu hors sujet pour le coup. Et ce même si j'en suis un partisan, sous une autre forme, et pas du tout pour les mêmes montants et raisons que toi.
En tout cas, c'est cool de parler de revenu universel, de répartition des richesses, tout ça pour utiliser le troc pour flouer les impôts. C'est complètement cohérent. [:D]

Sinon, pour Triste Sir, j'ajouterai que "l'individu est libre du choix de son système monétaire" ne me semble pas être une bonne chose. La monnaie fiduciaire existe car elle est basée sur la promesse que tu pourras payer tes impôts avec. Ce n'est pas le rôle de l'Etat de gérer les différentes monnaies, qu'il ne contrôlerait même pas, pour payer ses investissements ou sa masse salariale. Sans parler du fait que la différence de monnaie est un frein à l'échange, d'autant plus si tes monnaies sont totalement différentes dans leur concept.
En pratique, il existe déjà des "monnaies" locales, qui ne sont pas réellement interdites. Mais, clairement, elles n'apportent rien du tout.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 18/10 à 21:35]
Sa race

18/10 (22:47)

nombre messages : 1

Visiteur

L’attraction vers la moyenne pousse à une mauvaise utilisation des ressource, a une déresponsabilisation, a une mauvaise sélection naturelle de ce qui doit vivre ou mourir (faire faillite) a de mauvais investissements
Elle va à l’encontre du « skin in the game » (n. taleb)
Comme l’inflation, la QE, les interventions des banques centrale ou le sauvetage des « too big to fail » qui ainsi socialisent leur pertes mais privatisent leurs bénéfices.
Les quelques réponse que tu as eu ici devraient te faire comprendre que Open UDC, Q1, ou la prochaine expérience du genre n’intéresse pas les gens, il n’y a pas d’adhésion, et seul une dictature pourrait pousser ce système.

Pour la question sur le système actuel, j’ai choisi de mitiger les risques pour ma personne en utilisant une valeur à l’abri de l’interventionnisme de banquiers centraux dirigés plus ou moins directement par des politiciens.
Ça a été historiquement l’or qui a eu ce rôle, (actuellement en inde par exemple, ou ailleurs)
L’or est très manipulé par l’or papier, l’or papier a un intérêt car comme je l’ai dit, l’or est chiant a manipuler, diviser, certifier, stocker, déplacer…
Mon hedge contre le system actuel, c’est Bitcoin. Tu considères que les derniers entrants y perdent par rapport aux premiers, mais ceux qui se font spolier en inde, au Venezuela, en Turquie, en Iran, en Argentine … et dans une moindre mesure sur toute la planète y perdront bien plus que les derniers entrés sur Bitcoin.

Et puis, être le dernier entré sur Bitcoin, c’est un choix ;)

Arnold Schwartzenprout

18/10 (23:59)

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nombre messages : 7024

Membre

Nain, soit tu ne comprends pas ce que je dis, soit tu l’interprètes de façon erronée volontairement.
D’abord, je ne dis pas que le troc n’a pas de valeur, je dis simplement que je l’ai pratiqué sans approche strictement comptable, mais tout simplement par plaisir de sortir justement de ces notions de valeur, de marchandisation. Évidemment que ça peut d’optimiser sans avoir recours à l’argent . Je peux prendre un exemple concret si tu veux.
Ensuite, le RU n’est pas hors sujet puisqu’on parle tout de même de redistribution dans ce topic.
Enfin, tu dis que je fais du troc dans le but d’échapper à l’impôt, or c’est absolument faux et mensonger ! Je dis simplement que c’est hors la loi car ça échappe de fait à l’impôt, et que donc l’argent est du coup un moyen de contrôler les échanges.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 19/10 à 00:09]

Rex

19/10 (00:02)

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Nain Satiable a écrit :

L'argent a justement été inventé pour corriger les problèmes du troc.


Au détail près que cette version de l'apparition de la monnaie est un mythe infondé issu des seules imaginations d'Adam Smith. [:D]

En réalité, nous ne connaissons aucun exemple de société dans laquelle le troc existait à l'état pur, tel qu'on l'imagine "avant l'apparition de la monnaie". Déjà, parce qu'il est tout à fait irréalisable d'avoir systématiquement et simultanément deux biens également désirés par les différentes parties.
Et aussi, parce que les économies sans monnaie n'étaient pas nécessairement basées sur le qui-pro-quo rationnel et équilibré des sociétés modernes. Par exemple, on trouve de nombreuses communautés fondées sur le don, qui est une forme d'échange à crédit initialement déséquilibrée. La partie qui réalise le don sait qu'elle pourra compter sur un un don en retour si elle en a besoin, mais il n'est pas absolument certain le jour du don que ce besoin survienne.

Quand on y pense, c'est assez logique. Le jour où je tue mon sanglier frais, je ne vais pas attendre que ton blé soit coupé après ta moisson pour te l'échanger. Il vaut mieux que je te le donne aujourd'hui, et que tu sois sympa avec moi demain si ma chasse est infructueuse. Bien sûr, le don suppose une proximité "tribale" importante, et ne peut pas exister entre des personnes qui n'ont aucune assurance de jamais se revoir.

[ce message a été édité par Rex le 19/10 à 00:06]
Slobod

19/10 (00:24)

nombre messages : 1

Visiteur

d'apres un pote historien passionné par la monnaie (jacques favier), l'argent est l'emanation des registres de comptes.
ce serait sa premiere forme et c etait une reconnaissance de dette

pour la forme. je sais que les mayas utilisaient des cordellettes a noeuds. je ne sais pas si c'est la premiere forme de registre de comptes mais c'est l'une des premieres en tout cas.

Nain Satiable

21/10 (18:24)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Rex a écrit :

Arnold, tu ne sors pas du tout de l'aspect comptable ou de valeur. Au mieux tu t'isoles du prix du marché, qui est la valeur incluant la valeur de tous les individus. Bref, tu te retrouves avec ta seule notion de valeur, ce qui permet en effet de se rappeler l'aspect relatif d'une valeur, ce qui n'est pas un mal. Rien de plus.

Rex, tout dépend de la définition que tu donnes au troc. Certains affirment que le don est en effet un fait social total, car il recoupe tous les pans de la vie en société (politique, domination, échange etc.). Mais selon moi, l'échange commercial tout autant.
Le troc, dans ce qui semble être ta définition, existait déjà avec les "inconnus". Et les dons, eux, restent pour moi du troc, et ce malgré le fait qu'il y ait une non simultanéité de l'échange. En somme, il s'agit d'un crédit. Certes, un crédit qui entremêle affection, politique, jeu de domination et autres, mais cela reste bel et bien un crédit. La personne qui donne attend quelque chose d'équivalent (au sens large) en retour à l'avenir ou de façon immédiate, sinon cela créera des tensions.
Mais oui, si pour toi un échange commercial n'est pas un fait social total, je comprends la distinction que tu fais. Mais pour moi, cela reste du troc.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Sylvius de Napline

22/10 (14:34)

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nombre messages : 4474

Membre

C'est bien vrai. Si on appelle les dons du troc, alors il s'en suit que les dons sont une forme de troc.
Slobod

23/10 (14:22)

nombre messages : 1

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Et ca fonctionne aussi avec le pathé et les carottes

Rabbin des Bois

23/10 (16:04)

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Triste Sir a écrit :

> Qui plus est, on reste dans un système incitatif à produire/vendre.

Heu... [o(]

En quoi un système qui moyennise les revenus et les patrimoines est un système incitatif à produire ?

J'ai plutôt dans l'idée que les riches et très riches ne vont clairement pas adhérer au système, que les pauvres vont affluer et que la classe moyenne aura l'impression — à juste titre — de se faire enf. hm. avoir une fois de plus.
Au final c'est un nivellement par le bas ?

J'ai un peu de mal à voir une viabilité de ce système, compte tenu de la propension qu'on les gens à individualisme. [o(]

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