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Politique & Société

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Megalion

11/07 (13:17)

nombre messages : 1

Visiteur

Sylvius de Napline a écrit :

> Pour moi, la Légitime défense s'applique également pour protéger la vie d'autrui.

Bon, Ok, dans ce cas les policiers et gendarmes doivent agir dans le cadre de la légitime défense. J’eus pensé que c'était plus personnel.

> Si on restait à la légitime défense, quand une voiture fonce sur des policiers, la loi les obligerait à s'écarter quand c'est possible plutôt que tirer sur le conducteur ou le véhicule.

On peut tirer sur un véhicule qui nous fonce dessus DANS le cadre de la légitime défense. Un véhicule qui fonce dans une foule (fut-elle de policiers) correspond à tous les critères permettant la légitime défense (menace actuelle, réelle et injustifiée).

Si un véhicule passait devant des policiers et dont le conducteur déclarait "au prochain passage je vous roule dessus bande de clowns" et que les policiers abattaient le conducteur après deux sommations, on serait dans le cadre ou les policiers défendent leur position, hors du cadre de la légitime défense et...ils iraient tous en tôle pour autant que je sache.

Le fait est que dans tous les cas on reste dans le cadre de la légitime défense, et les policiers pas plus que les gendarmes ne peuvent s'y déroger (d'ailleurs il n'y a pas d'annexe à la légitime défense pour les policiers et gendarmes). Il n'y a à ma conaissance pas de cas y dérogeant.

Je crois que tu confond la loi L435-1 permettant l'usage des armes a feu , qui en fait contraint l'usage des armes par les forces de l'ordre sur la voie publique à des situations très rigoureuses, et la responsabilité pénale des personnes dont la seule déresponsabilisation est la légitime défense et est la même pour tous (mais bon, 4 fois que je le répète).

Darjeeling WinterGarden

11/07 (14:47)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Megalion a écrit :
> On peut tirer sur un véhicule qui nous fonce dessus DANS le cadre de la légitime défense. Un
> véhicule qui fonce dans une foule (fut-elle de policiers) correspond à tous les critères permettant
> la légitime défense (menace actuelle, réelle et injustifiée).


Mais la légitime défense doit être nécessaire (genre on peut pas faire autrement, comme de ne pas rester au milieu de la trajectoire du véhicule), non ?

Sylvius de Napline

11/07 (15:11)

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nombre messages : 4456

Membre

Megalion a écrit :

> On peut tirer sur un véhicule qui nous fonce dessus DANS le cadre de la légitime défense.

Oui, à condition, comme le dit Darjeeling WinterGarden qu'il n'y ait pas d'autre moyen d'échapper au danger. C'est illustré dans ma source :

La partie civile faisait valoir également que la légitime défense ne peut être reconnue que si la riposte est strictement nécessaire

La Chambre de l'instruction ne pouvait pas, sans contradiction manifeste, affirmer que les tirs ayant entraîné le décès du conducteur étaient nécessaires aux fins d'esquiver le véhicule, et constater dans le même temps qu'il était établi que si le gendarme ne s'était pas jeté sur le côté gauche de la chaussée afin de rejoindre finalement le trottoir, il aurait été heurté par le véhicule. Ces termes révélaient en effet que c'était le mouvement du gendarme sur le côté qui lui avait permis d'éviter le véhicule et non les tirs portés en direction du conducteur.


Pourtant, le policier a obtenu un non-lieu. C'est l'objet de cette source : le policier a pu utiliser son arme hors du cadre de la légitime défense, entraînant, suite aux blessures, la mort du conducteur, et néanmoins rester dans le cadre prévu par la loi.

L'arrêt rendu par la Cour de Cassation dans cette espèce replace donc l’action de tir du gendarme dans son juste cadre juridique, qui n’était pas la légitime défense en l’espèce, mais l’autorisation spécifique donnée par une disposition légale dans des circonstances particulières.


> Je crois que tu confond la loi L435-1 permettant l'usage des armes a feu , qui en fait contraint
> l'usage des armes par les forces de l'ordre sur la voie publique à des situations très rigoureuses,
> et la responsabilité pénale des personnes dont la seule déresponsabilisation est la légitime
> défense et est la même pour tous (mais bon, 4 fois que je le répète).

Pour moi, ce n'est pas ce qui en ressort de ce jugement. La loi dépénalise les homicides volontaires et involontaires hors du cadre de la légitime défense, dans les cadres décrits notamment par l'article L435-1. Certes, je comprends bien que la loi n'autorise pas à tuer ; elle autorise dans certains cas à faire usage d'une force qui peut tuer.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 11/07 à 15:12]
Megalion

11/07 (17:17)

nombre messages : 1

Visiteur

Darjeeling WinterGarden a écrit :

> Mais la légitime défense doit être nécessaire (genre on peut pas faire autrement, comme de ne pas rester au milieu de la trajectoire du véhicule), non ?

Chaque cas est unique. Un conducteur qui a perdu le contrôle de son véhicule et fonce vers des gens ne présente pas les mêmes caractéristiques qu'un véhicule qui fonce délibérément vers des personnes, et là encore la situation diffère selon qu'on se situe dans un grand espace dégagé ou dans un milieu étroit. Et de manière générale, on peut raisonnablement présumer qu'un véhicule cherchant à écraser des personne va changer de trajectoire pour tenter de faucher les piétons même s'ils changent de place.

D'ailleurs, le jugement rendu pointé par Sylvius montre que tirer sur un véhicule qui vous fonce dessus est considéré comme de la légitime défense. C'est le deuxième tir lorsque le gendarme avait plongé dont il avait été débattu.

Sylvius de Napline a écrit :

Alors il faut être cohérent, Quand tu dis:

> Pour moi, la Légitime défense s'applique également pour protéger la vie d'autrui.

Le conducteur du véhicule accélérait brutalement dans la direction de l'un des militaires qui se trouvait face au véhicule. Le gendarme tirait à deux reprises, une première fois dans le capot de la voiture, et moins d'une seconde plus tard dans la portière du conducteur alors que la voiture passait à sa hauteur.

Les juges estimaient que le gendarme était dès lors en état de légitime défense, son intégrité physique étant directement et immédiatement menacée comme pouvait l'être celle de ses collègues se trouvant sur le trottoir aussitôt derrière lui.


Et n'a pas pu retenir la légitime défense pour le second tir car LUI n'était pas en danger (mais ne pouvais pas savoir si les collègues derrière lui pouvaient eux aussi éviter le danger) et la cour a retenu cet argument:

en raison des circonstances de l'espèce, l'usage de son arme de service par le gendarme était absolument nécessaire pour contraindre le conducteur du véhicule, qui avait commis des infractions graves et refusé à plusieurs reprises d'obtempérer aux ordres d'arrêt des gendarmes, dans des circonstances dangereuses pour leur sécurité


Comme je disais 5 fois maintenant, tirer est légitime dans la mesure ou l'on protège sa vie ou celle d'autrui d'un danger immédiat. Appelle ça comme tu veux, légitime défense ou pétouchnok, mais c'est pour ça qu'il a eu un non lieu.

Nerdos[*n]Valkyry

11/07 (18:12)

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Ministre de l'Information

Kraland

Domicile : Krakov

Israfel Evangélius a écrit :
Faut-il créer un autre sujet?

C'est ce qui avait été demandé à Sylvius. Mais le sujet a tellement dévié sur le port d'arme & co, que je crois que ce n'est même plus la peine.


Megalion,

Comme tu as l'air de t'y connaître, j'en profite. Concernant la non assistance à personne en danger (quitte a dévier, autant y aller franco).

Je prend un exemple un peu 'bidon', mais c'est juste pour être sûr. On suppose que je suis témoin d'un braquage à main armée, depuis l'extérieur. Et j'ai un fusil sous la main (je sais pas, j'ai croisé un chasseur en voiture et lui ai emprunté). En tant que civil qui sait utiliser un fusil, j'essaye de broyer une épaule ou un genoux du braqueur, suivant l'angle de tir, avec l'idée de protéger les autres (vendeurs/clients), qu'eux surtout ne soient pas blessés.

-> Dans un tel scénario (tout improbable qu'il soit), on est bien d'accord que c'est légal que j'utilise une arme ?
-> Si je loupe l'épaule, et que je le touche en plein cœur, est-ce que je risque d'être poursuivi pour homicide involontaire ?
-> Si je fais exprès de viser la tête, pour être sûr de le neutraliser direct, il y a meurtre ?
-> Si par malheur je touche un des vendeurs/clients, je risque des poursuites ?

-> Si je ne fait rien, alors que je sais me servir d'un fusil, il y a non assistance à personne en danger ? (On peut supposer que je suis licencié dans un club de tir pour cette question, pour simplifier)

-> Est-ce que c'est vrai, que comme j'ai été pompier, si jamais je faisais un non assistance à personne en danger, j'aurais d'office les circonstances aggravantes ?

Je sais que mon exemple est bancal, mais ça peut être intéressant de savoir ce qu'un civil peut/doit faire.


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Megalion

11/07 (18:53)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> -> Dans un tel scénario (tout improbable qu'il soit), on est bien d'accord que c'est légal que j'utilise une arme ?

Je ne crois pas, non. Un braquage, fut-il a main armée, n'est pas une menace immédiate à la vie des personnes. Intervenir serait effectivement très risqué et tu serait entièrement responsable des dégâts. L'esprit est vraiment le cadre de l'urgence, et c'est pour cela que ça colle assez mal avec la peine de mort: c'est une réaction à un meurtre ou l'imminence d'un meurtre. Une fusillade aurait déjà éclaté et en l'absence de tout secours (forces de l'ordre) oui, on ne pourrait pas te reprocher de tenter d'intervenir.

De même, si la fusillade a eu lieu et que les assassins s'enfuient, ce n'est pas a toi de les arrêter/les poursuivre en les canardant, ton rôle a fortiori en tant que pompier est d'aider les victimes. Le créneau de la légitime défense, généralement, c'est quelques secondes, parfois pas plus d'une.

La police et la gendarmerie, dans leur rôle de traquer les criminels, est bien plus exposée, d’où un attirail de loi plus détaillé, mais (heureusement) on ne peut pas faire n'importe quoi avec les armes a feu même pour aider.

> -> Est-ce que c'est vrai, que comme j'ai été pompier, si jamais je faisais un non assistance à personne en danger, j'aurais d'office les circonstances aggravantes ?

Non. Pourquoi un pompier serait plus responsable que les autres?

Nerdos[*n]Valkyry

11/07 (19:33)

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Ministre de l'Information

Kraland

Domicile : Krakov

Megalion a écrit :
Non. Pourquoi un pompier serait plus responsable que les autres?


C'est du 'on dit', je n'ai jamais rien trouvé qui affirme ou infirme ça. En même temps, un pompier, ou un ancien pompier, qui fait un non assistance à personne en danger, je ne sais pas si c'est vraiment possible. Mais j'ai souvent entendu, que comme on a reçu la formation aux premiers secours, ça serait 'encore pire' de ne pas prêter assistance. On a été formé pour ça, ce qui serait une circonstance aggravante si on ne le faisait pas (les autres ont le droit d'avoir peur/ne pas savoir ?).

C'est 'un peu con', mais c'est un de mes stress. Pas vraiment que je ferais un non assistance à personne en danger, mais ça fait 15 ans que je ne suis plus pompier. J'ai l'impression d'avoir tout oublié, et que je pourrais faire plus de dégâts qu'autre chose. Même si quand il faut 'décaler', on se surprend souvent, de mémoire. Bref !


Merci pour les précisions sur la 'protection à autrui' (c'est comme ça qu'on dit, qu'on est loin de la légitime défense ?). Je ne suis pas un cowboy, et mon 'scénario' était très utopique, mais au moins ça pose bien les idées.


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Faye Strudel

11/07 (19:41)

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Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Il me semble par ailleurs que l'idée de tirer dans l'épaule ou la jambe d'une personne avec une arme létale dans le but de la neutraliser gentiment n'est pas très pertinente dans la loi. On entend rarement un policier justifier une bavure en disant qu'il a visé un point non vital. Même en visant bien, ça reste très dangereux à cause du risque d'hémorragie. De même qu'en dehors des bandes dessinées on ne frappe pas les gens sur la tête dans le but de leur faire perdre connaissance gentiment et sans danger.

[ce message a été édité par Faye Strudel le 11/07 à 19:44]

Nerdos[*n]Valkyry

12/07 (04:33)

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Ministre de l'Information

Kraland

Domicile : Krakov

Faye Strudel a écrit :

Mon exemple était 'alakon'. Mais comme il a été dit que dans certains cas, un civil peut légalement faire usage d'une arme à feu, ça me permettait d'avoir directement les réponses que j'attendais. En l’occurrence, même dans un cas comme ça, si il n'y a pas eu de coups de feu, ou que quelqu'un soit explicitement menacé, on n'a pas le droit de 'jouer au cowboy'. Il faut que le danger de mort soit flagrant.

Et bien sûr que tirer dans l'épaule ou le genoux serait déjà très dangereux. Je suis plutôt bon tireur, à 50m, je met tout dans un cercle de 8cm en gros (Jamais vraiment fait de tir, juste la chance d'avoir connu un collectionneur d'armes qui m'amenait au stand avec lui). Sur une cible en papier, fixe, osef. Sur un humain, qui peut bouger ? La probabilité de toucher le cœur au lieu de l'épaule ? L'artère fémorale si on vise le genoux ?

C'était juste pour avoir une précision sur le Droit. Je crois que dans un tel 'scénario', je serais tout simplement paralysé.


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Megalion

12/07 (09:53)

nombre messages : 1

Visiteur

A titre complémentaire sur le même blog que Sylvius avait pointé, un article sur la légitime défense sur les policiers et gendarmes, qui montre bien que:

Par ailleurs, une telle présomption placerait les policiers dans une fausse impression de sécurité juridique et pourrait les conduire à user de la force plus facilement, avec moins d’attention qu’ils ne le font aujourd’hui.

Pourtant, leur cadre légal d’usage de la force resterait le même, celui de la légitime défense, et ils risqueraient d’être plus poursuivis qu’ils ne le sont aujourd’hui avec une telle présomption.

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