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Politique & Société

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Megalion

10/07 (19:20)

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Membre

Sylvius de Napline a écrit :

> Ceci étant dit, la question originale était le choix du policier. Or, l'article L435-1 et les
> récents arrêtés semblent indiquer que les policiers peuvent bien tirer hors du cadre de la
> légitime défense.

Je me répète, mais:
la loi autorise à tirer, pas a tuer. S'il est vivant, l'auteur du coup de feu n'a pas le droit d'achever le malandrin. Et tirer n'est
a) Pas réservé aux forces de l'ordre, n'importe qui peut le faire
b) Doit répondre à un danger immédiat (Dans tous les cas)

Il n'a jamais été dit et il n'a jamais été question dans l'histoire que le tir soit réservé à la seule légitime défense.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 10/07 à 19:21]

Gizz

10/07 (19:41)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Emprisonné

Tu a raison Sylvius, il y a un lien.

D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on parle de l’exécution de Louis XVI perso, vu qu'y a un lien.
Ca sert a rien dans le débat sur la peine de mort, mais bon, vu qu'y a un lien...

Blague a part, Mégalion, Nerdos, je pense qu'on ferrait mieux de laisser couler.
Silvius préfèrera visiblement dire qu'il est le seul au monde capable de logique qu'imaginer un seul instant la possibilité le problème vienne de lui.

De toute façon, le sujet est pourri, une personne qui débarquera ici ne va pas aller se taper 10 pages de débats à la con pour voir les derniers arguments pour ou contre la peine de mort.

Q

10/07 (20:50)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Nouvelle Volupté

Gizz a écrit :

Moi je suis contre.

Faye Strudel

10/07 (21:10)

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Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Quant à moi, j'ai été très amusé de voir toutes ces pages où les gens disent que la question de la mort légalement donnée par la police est hors sujet, tout en entretenant cette discussion. Alors que Sylvius répétait qu'il "suffit" de ne pas en parler pour que le prétendu hors sujet s'arrête.

...

Edit : S'il vous plait continuez.

[ce message a été édité par Faye Strudel le 10/07 à 22:55]

Megalion

10/07 (22:09)

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Faye Strudel a écrit :

La question initiale posée non pas par Sylvius mais par Kradd Pitt était légitime: Peut-on assimiler les exécutions policières à des peines de mort?

On a débattu et répondu sur ça, et là dessus arrive Sylvius qui tente une sortie foireuse (un cas non élucidé), se fait corriger, puis pour ne pas avoir tort fait du hors sujet pour finalement tenter de tout reprendre de travers. D’où les 4 pages.

Mais, fondamentalement, oui, cette question est légitime et mérite sa place dans le débat. C'est l'intervention sur l'usage des armes a feu par les forces de l'ordre (et leur cadre réglementaire) qui est totalement à coté de la plaque.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Artémis El Undril

10/07 (22:53)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Sylvius de Napline a écrit :


J'ai trouvé une page intéressante qui parle de l'absolue nécessité et de la difficulté de son interprétation :

USAGE DES ARMES PAR LES GENDARMES - ABSOLUE NECESSITE

C'est assez édifiant de voir comment les différents tribunaux vont statuer sur cette définition d'absolue nécessité, et quelles sont les interprétations qu'ils vont lui donner.

Après la lecture de cet article, je t'accorde la bonne interprétation de l'article L435-1. Ceci étant dit, la question originale était le choix du policier. Or, l'article L435-1 et les récents arrêtés semblent indiquer que les policiers peuvent bien tirer hors du cadre de la légitime défense.


Heu en fait tu choisis les choses quand tu veux, ton article date de 2013 et je t'ai mis en lien les évolutions de la loi sur la question datant de 2017 qui a justement clarifié la situation hein ...

Sylvius de Napline

11/07 (11:01)

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nombre messages : 4451

Membre

Megalion a écrit :

> a) Pas réservé aux forces de l'ordre, n'importe qui peut le faire

La légitime défense, oui. Les autres cas sont réservés aux "agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale" "Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité".

> Il n'a jamais été dit et il n'a jamais été question dans l'histoire que le tir soit réservé à la seule légitime défense.

C'est pourtant ce que je comprends dans tes interventions. Allons y.

Doit répondre à un danger immédiat


C'est le cas pour la légitime défense. Pas pour les autres cas prévus.

Ils tirent s'ils n'ont pas d'autre choix,


Ils n'ont pas le choix s'ils sont dans un cas de légitime défense. Sinon, ils ont le choix. C'est assez clair dans l'arrêté rendu par la cour de cassation sur le cas précédent.


Si dans tous ces cas tu ne parles pas de légitime défense, merci de m'éclairer.


> C'est l'intervention sur l'usage des armes a feu par les forces de l'ordre (et leur cadre réglementaire) qui est totalement à coté de la plaque.

Parce que tu crois sérieusement qu'on peut parler des morts suite à une intervention de la police sans parler des cas légaux d'usages d'arme à feu ? C'est intéressant, je t'écoute.



Artémis El Undril a écrit :

> je t'ai mis en lien les évolutions de la loi sur la question datant de 2017 qui a justement clarifié la situation hein ...

Je les ai lus tes liens. Mon argument était que l'absolue nécessité était une notion interprétable dont l'interprétation variait d'une personne à l'autre. Est-ce que tu peux me pointer l'endroit dans tes liens où la notion d'absolue nécessité est clairement définie ? Une fois que c'est fait, mon argument précédent était que la police pouvait tuer pour autre chose que la légitime défense, ce qui justifie ce débat ; est-ce que tu peux préciser en quoi les nouvelles dispositions apportent des éléments sur cette question ?
Megalion

11/07 (12:09)

nombre messages : 1

Visiteur

Sylvius de Napline a écrit :

> Si dans tous ces cas tu ne parles pas de légitime défense, merci de m'éclairer.

La légitime défense est le principe selon lequel lorsqu'on t’agresse, tu a le droit de riposter de manière proportionné, y compris avec des armes létales si tu penses ta vie en péril.

Lorsqu'un assassin (ou une bête, l'usage n'est pas strictement limité aux humains) s'en prend à ton voisin, et pas a toi, que tu est armé, tu peux riposter, tu dois riposter, sinon c'est de la non-assistance à personne en danger, et ce n'est pas de la légitime défense.

Mais dans tout les cas le danger que l'on veut éviter lorsqu'on fait usage de son arme est la mort d'homme (rappelé à de nombreuses reprises par la jurisprudence). On ne peux pas l'utiliser à des moyens de protéger un patrimoine ou réprimer un rassemblement. On ne peut pas abattre un fuyard inoffensif, on ne peut pas faire feu pour protéger une bijouterie. Hors du cadre de la sauvegarde de vie(s) un gendarme, policier, citoyen, schtroumphf qui fait usage de son arme risque une lourde peine.

> Parce que tu crois sérieusement qu'on peut parler des morts suite à une intervention de la police sans parler des cas légaux d'usages d'arme à feu ? C'est intéressant, je t'écoute.

Oui, on peut parler de la volonté de vengeance de personnes invoquant la légitime défense, le rôle de pacification que se donnent certains policiers (BAC par exemple) et qui se voient en "redresseur de tort", débordant dangereusement sur une vision ou ils ne sont pas seulement des intervenants cherchant à garantir le respect des lois, mais des "juges de terrain". La peine de mort est une peine effectuée dans un cadre juridique. Si tu parles des aspects légaux des usages des armes, et je te l'ai déjà dit, tu laisses complètement de coté le fond du principe de la peine de mort: la mort en tant que peine juridique. Du coup, hors sujet.

Israfel Evangélius

11/07 (12:34)

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Citoyen

Seele

Domicile : Adam

Dans le cas de la légitime défense et de son encadrement, je rappelle qu'au deuxième procès de l'affaire Sauvage, la légitime défense était invoquée par la défense.
Cet argument a été rejeté par la Cour d'Appel car les conditions, telle que la menace immédiate, n'étaient pas réunies.
Mais on s'éloigne encore du sujet de la peine de mort...

Faut-il créer un autre sujet?

___

Israfel Evangélius
Gru Gru
Saturna Adrastée
Régis
Vieux Lotus

[ce message a été édité par Israfel Evangélius le 11/07 à 12:34]

Sylvius de Napline

11/07 (12:58)

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nombre messages : 4451

Membre

Megalion a écrit :

> Lorsqu'un assassin (ou une bête, l'usage n'est pas strictement limité aux humains) s'en prend
> à ton voisin, et pas a toi, que tu est armé, tu peux riposter, tu dois riposter, sinon c'est
> de la non-assistance à personne en danger, et ce n'est pas de la légitime défense.

Pour moi, la Légitime défense s'applique également pour protéger la vie d'autrui.

« N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte » (art 122-5 CP)


> Oui, on peut parler de la volonté de vengeance de personnes invoquant la légitime défense

On est d'accord que c'est de là que ça part. Mais dans la mesure où la loi autorise l'usage d'armes à feu pour autre chose que la légitime défense, la loi pourrait permettre à des policiers de se protéger dans des cas que la morale réprouve. La nouvelle réglementation a d'ailleurs été critiquée pour cette raison, le flou autour de l'absolue nécessité et le débordement hors du cadre de la légitime défense.

Dans le débat, ce n'est pas moi qui amène la question de la loi, mais on ne peut pas l'esquiver. Si la loi en était resté à la légitime défense, on aurait probablement tous été d'accord pour dire que c'est une bonne chose, et dans la mesure où les écarts à la loi semblent en pratique être punis par la justice française, il n'y aurait rien eu à discuter. En revanche, puisqu'en France la loi a été élargie, la question se pose de savoir si c'est une bonne chose ou non, et si, dans le cas qui nous intéresse, cela peut être utilisé pour rendre justice.

> le rôle de pacification que se donnent certains policiers (BAC par exemple) et qui se voient
> en "redresseur de tort", débordant dangereusement sur une vision ou ils ne sont pas
> seulement des intervenants cherchant à garantir le respect des lois, mais des "juges de
> terrain".

Mais il est difficile dès lors de ne pas aborder la question du cadre légal dans lequel ils évoluent. Si le flou de la loi leur donne les moyens de s'ériger en justicier, alors la question se pose évidemment.

Tu l'as noté, la loi ne prévoit d'intervention armée que lorsqu'il s'agit de sauver une vie ou l'intégrité physique de quelqu'un. Mais elle laisse alors le soucis d’apprécier la dangerosité d'une personne aux policiers/gendarmes, dans une situation inconfortable d'ailleurs, puisque la cours de cassation pourra reconnaître une erreur de jugement. Si on restait à la légitime défense, quand une voiture fonce sur des policiers, la loi les obligerait à s'écarter quand c'est possible plutôt que tirer sur le conducteur ou le véhicule. Hors du cadre de la légitime défense, ils peuvent tirer s'ils estiment qu'au delà du barrage, le conducteur est dangereux pour les autres. Il y a une sorte de jugement qui doit être réalisé par les forces de l'ordre avant d'ouvrir le feu.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 11/07 à 13:00]

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