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Politique & Société

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Nerdos[*n]Valkyry

10/07 (17:15)

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Ministre de l'Information

Kraland

Domicile : Krakov

Sylvius de Napline a écrit :
Et moi je maintiens que les sujets sont liés dès lors qu'on parle du droit et de ce qui justifie dans les lois françaises ou d'autres pays ou d'autres époques que l'on puisse en venir à tuer quelqu'un. Ce n'est tout de même pas bien compliqué.


Maintenir c'est bien, argumenter ça serait mieux.

Si le port d'arme des forces de l'ordre est lié à la peine de mort, alors ils vont de paire, ils sont liés hein. C'est ce que tu avances.
Comment ce fait-il alors, que la Grande Bretagne ait appliquée la peine de mort, mais avec des policiers désarmés ? Expliques moi.

C'est le principe de base d'une théorie. Celui qui l'avance doit la démontrer, celui qui veut démontrer l'inverse n'a qu'à trouver un contre-exemple.

Je t'écoute, pourquoi est-ce que c'est forcément liés ? Et si possible en prenant en compte l'exemple Anglais.


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Megalion

10/07 (17:16)

nombre messages : 1

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Sylvius de Napline a écrit :

> Mais si c'était aussi simple, la loi s'arrêterait là. Or elle précise pour définir dans quels cas rentrent dans l'absolue nécessité.

Oui, parce quand bien même ce serai une absolue nécessité on ne peut pas se servir de son arme pour caler une porte, par exemple. C'est pas pour autant que dans les autres cas on peut se permettre n'importe quoi. Les conditions d'applications n'enlèvent STRICTEMENT RIEN à la première partie de l'article.

Il est certain que cette liste est extensible et sera amenée à changer.

> Je suis tout à fait d'accord. Où veux tu en venir ?

Tu le fais exprès?

Sylvius de Napline

10/07 (17:21)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Comment ce fait-il alors, que la Grande Bretagne ait appliquée la peine de mort, mais avec
> des policiers désarmés ? Expliques moi.

Mais quel est le rapport ? Tu as complètement pété un câble.

> C'est le principe de base d'une théorie.

D'une théorie oui. Mais là on ne parle pas d'une théorie. L'idée selon laquelle l'usage de la force létale et la peine de mort aient des caractéristiques communes et que parler d'un sujet peut apporter de la réflexion sur l'autre, c'est un élément de réflexion, c'est pas une théorie enfin ! Ce n'est pas factuel, ça ne se démontre pas ! Il faut vraiment se renseigner un peu sur l'épistémologie, hein !


Megalion a écrit :

> Les conditions d'applications n'enlèvent STRICTEMENT RIEN à la première partie de l'article.

Bien sûr que non, elles le précisent.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/07 à 17:22]
Megalion

10/07 (17:31)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Bien sûr que non, elles le précisent.

Elles précisent les cas dans dans lesquels l'usage des armes est admis, pas "l'absolue nécessité ni "la stricte proportionnalité", comme les termes "faire usage de leurs armes" nous l'indiquent sans équivoque. Apprends a lire.
Megalion

10/07 (17:35)

nombre messages : 1

Visiteur

En plus c'est quand même con d'y voir un permis de tuer quand dans les articles sont listés entres autres conditions d'usage des armes

Lorsque [...] des personnes qui cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et qui sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique


"M'sieur, on veut vous tuer pour pas que vous puissiez vous faire du mal".

Sylvius de Napline

10/07 (17:42)

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Megalion a écrit :

> Elles précisent les cas dans dans lesquels l'usage des armes est admis, pas "l'absolue
> nécessité ni "la stricte proportionnalité"

De fait, si. En précisant les cas dans lesquels l'usage des armes est admis, elle précise ce qui était entendu par absolue nécessité. C'est indispensable puisque l'absolue nécessité elle même est une notion floue, soumise à interprétation.


Megalion a écrit :

> En plus c'est quand même con d'y voir un permis de tuer quand dans les articles sont listés
> entres autres conditions d'usage des armes

Mais ça n'est pas incompatible. Le fait que la loi prévoit qu'on puisse tirer sur quelqu'un qui met sa vie en danger n'est pas du tout incompatible avec le fait qu'un policier puisse vouloir tirer pour d'autres raisons.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/07 à 17:56]
Megalion

10/07 (18:04)

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Sylvius de Napline a écrit :

Non.

"Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent, outre les cas mentionnés à l'article L. 211-9, faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée"
Définit les situations dans lesquels les agents peuvent faire usage de leur arme.

Si c’était la définition de l'absolue nécessite d'usage des armes , l'article aurait été sans équivoque:

"L'absolue nécessité d'usage des armes se rencontre dans les situations suivantes:

-Machin,
-Truc
-Bidule"

Tu ne peux pas réarranger les textes pour qu'ils aillent dans ton sens. D'ailleurs, l'article L.211-9 définit d'avantage de conditions d'utilisations des armes a feu: disperser les manifestations. Si disperser les manifestation était une nécessité absolue d'usage des armes a feu, je ne te racontes pas le carnages auquel on aurait droit régulièrement.

Donc non, ne sont pas listées les absolues nécessité, mais les cadres légitimes d'usage des armes.

Sylvius de Napline

10/07 (18:15)

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J'ai trouvé une page intéressante qui parle de l'absolue nécessité et de la difficulté de son interprétation :

USAGE DES ARMES PAR LES GENDARMES - ABSOLUE NECESSITE

C'est assez édifiant de voir comment les différents tribunaux vont statuer sur cette définition d'absolue nécessité, et quelles sont les interprétations qu'ils vont lui donner.

Après la lecture de cet article, je t'accorde la bonne interprétation de l'article L435-1. Ceci étant dit, la question originale était le choix du policier. Or, l'article L435-1 et les récents arrêtés semblent indiquer que les policiers peuvent bien tirer hors du cadre de la légitime défense.

Nerdos[*n]Valkyry

10/07 (18:36)

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Ministre de l'Information

Kraland

Domicile : Krakov

Sylvius de Napline a écrit :
Mais quel est le rapport ? Tu as complètement pété un câble.


Que je suis étonné, après ignorer mes arguments, s'en prendre à mon intégrité mentale. C'est juste beau en fait.

Bon, on reprend, ça fait 5(?) pages que tu nous expliques (ou tente plutôt) que le port d'arme des forces de l'ordre et la peine de mort sont liés.
Moi ce que je te dis, c'est :
-> La peine de mort était appliquée en Grande Bretagne, alors que les policiers étaient désarmés.
-> La peine de mort à été abolie en France, pourtant ses forces de l'ordre sont armées.
Ce qui implique que ceux sont deux choses indépendantes. (comment j'suis trop un ouf d'avoir de tels raisonnements)


Ensuite, on a bien compris que tu as un problème avec le port d'arme des forces de l'ordre. Et il y a sûrement matière à discuter. Je t'ai d'ailleurs 'mâché le travail' en parlant des policiers Anglais qui ne sont pas armés. Le pourquoi est assez explicite si on regarde l'origine. Mais bon, j'ai pété un câble selon toi, donc tu as du trop faire attention.

Enfin, tu n'as pas l'impression, qu'à chaque fois qu'ils utilisent leurs armes, ça fait des scandales de partout, dans les journaux, etc ? Tu crois vraiment que si leur mission c'était de tuer, ils ne pourraient pas le faire ? Même un 'pauv mec' comme moi, avec une .22 et une voiture, je te fais disparaître un corps dans un aven sans problème. Tu crois que les forces de l'ordre auraient du mal, quand c'est eux qui ont le contrôle ?

Sur ce, je te laisse faire ta croisade, et je vais péter mon câble ailleurs.

[:)]


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Sylvius de Napline

10/07 (19:08)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Ce qui implique que ceux sont deux choses indépendantes.

Non, ça implique que l'application de la peine de mort n'implique pas le fait que les policiers soient armés dans un état. A aucun moment ça n'implique que les deux sujets ne sont pas liés.

Excuse moi pour l'agression de tout à l'heure, j'aurais pas du te dire d'aller te renseigner sur l'épistémologie. En fait, c'est sur la logique qu'il faut aller se renseigner.

> Ensuite, on a bien compris que tu as un problème avec le port d'arme des forces de l'ordre.

C'est peut être ça le problème. On va le résoudre vite fait : je ne suis pas pour qu'on retire le port d'armes aux gendarmes et à la police nationale.

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