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Politique & Société

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Megalion

10/07 (00:48)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Si la question ne t’intéresse pas, pourquoi tu me tiens la jambe depuis 4 pages ? Blabla.

On a cru que tu voulais débattre de la peine de mort. Dans le sujet intitulé "La peine de mort". Étonnamment.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 10/07 à 00:49]

Nerdos[*n]Valkyry

10/07 (02:19)

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Ministre de l'Information

Kraland

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Sylvius de Napline a écrit :
Gizz a écrit :
Ils ouvrent le feu parce qu'ils ne voient pas d'autre solution

Ce qui rentre tout à fait dans la définition de volontaire.
Je t'invite à consulter le dictionnaire sur ce point.


Joli la mauvaise foi !


Sinon, ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que ce topic est là pour débattre de la peine de mort.
C'est à dire que quelqu'un a été arrêté, qu'il y a eu une enquête, et un jugement rendu par un tribunal. La loi a été appliquée, avec ses recours, etc.

Toi, tu nous parles du port d'arme des forces de l'ordre. Ce qui n'a rien a voir. Il n'y a pas d'enquête, ni d'avocats dans un tribunal, il faut agir en fonction de l'urgence de la situation. Il y a sûrement matière à discuter sur la légitimité du port d'arme des forces de l'ordre, et des conditions d’utilisation. Mais à moins que tu démontres que ça a un lien direct avec la peine de mort (La Grande Bretagne appliquait la peine de mort en ayant des policiers non armés pendant longtemps), ça devrait être sur un autre topic.

Si tu veux parler des bavures, lances un topic ! Mais si on utilise le mot bavure, c'est peut-être que ce n'est justement pas le but des flics de tuer.


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Sylvius de Napline

10/07 (11:38)

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Megalion a écrit :

> On a cru que tu voulais débattre de la peine de mort.

Ben c'est ce que je fais. Et c'est ce que je pourrais faire plus efficacement si on ne me posait pas en permanence des questions sur ma démarche. Vous pourriez peut être arrêter de polluer le sujet, non ?

> Toi, tu nous parles du port d'arme des forces de l'ordre.

Je vous parle des raisons pour lesquelles la loi autorise à tuer. Ça a tout de même un rapport extrêmement clair, même si vous ne le voyez pas. La mauvaise foi n'est pas de mon coté pour cette fois.
Megalion

10/07 (13:30)

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Sylvius de Napline a écrit :

Et on a déjà répondu, mais tu a systématiquement fait l'impasse: la loi autorise à tirer, pas a tuer. S'il est vivant, l'auteur du coup de feu n'a pas le droit d'achever le malandrin. Et tirer n'est
a) Pas réservé aux forces de l'ordre, n'importe qui peut le faire
b) Doit répondre à un danger immédiat

Sylvius de Napline

10/07 (14:13)

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Megalion a écrit :

> Et on a déjà répondu, mais tu a systématiquement fait l'impasse

Non, je n'ai pas fait l'impasse. Tu ne m'as juste pas lu.

> la loi autorise à tirer, pas a tuer.

Elle autorise le fait de tirer qui peut conduire à la mort. On est tous d'accord.

> b) Doit répondre à un danger immédiat

Non, pas nécessairement. Article L435-1 déjà cité par Gizz : les policiers peuvent tirer pour prévenir d'un danger de mort qui n'est pas nécessairement immédiat et qui ne rentre pas dans la légitime défense, et également pour défendre un lieu qu'ils occupent, ce qui ne me semblent pas non plus rentrer dans cette catégorie.
Megalion

10/07 (14:35)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Elle autorise le fait de tirer qui peut conduire à la mort.

Donc, pour résumer:

Beaucoup de monde :"La peine de mort a été abolie en France"

Sylvius "Non, certaines personnes peuvent être autorisées à tirer ce qui peut conduire à la mort."

Alors soit:
A) ça n'a rien a voir avec la peine de mort et est un débat sur l'usage légitime de la violence par les force de l'ordre,
B) WTF?
-"Non, certaiens personnes peuvent faire du ski hors piste en haute montagne, ce qui peut conduire àla mort"
-"Non, certaines personnes peuvent boire de l'alcool fort ce qui peut conduire à la mort"
-"Non, certaines personnes peuvent faire de la plongée sous marine en milieu extrême, ce qui peut conduire à la mort"

Peine de mort partout justice nulle part?

> Non, pas nécessairement. L435-1 déjà cité par Gizz : les policiers peuvent tirer pour prévenir d'un danger de mort qui n'est pas nécessairement immédiat

Et là on ne te suit plus du tout parce qu'encore la légitime défense POURRAIT à l'extrême limite se voir comme une forme de "punition" (tu essaye de me tuer et donc je te PWNED) mais là on s'en éloigne énormément. Et là aussi c'est tout le monde, hein, pas juste les policiers. Il arrive que les assassins ne s'en prennent pas à la police (voire, incroyable, cherchent à l'éviter) et tirent de préférence sur des gens moins susceptible de répliquer et là, c'est vrai, on on a le droit de tirer pour éviter un carnage.

> également pour défendre un lieu qu'ils occupent,

Non, juste les gendarmes, car affiliés à l'armée. Pas la police. Ces mesures visent à protéger des bâtiments et endroits gardés par les gendarmes qui là encore ne sont généralement pas les cibles des assaillants, mais dont le site présente une vulnérabilité (dépôt d'armes, de gaz, d'ogives nucléaires...) et, oui, ils peuvent tirer, mais c'est encore moins susceptible d'être appliqué par représailles ou punition. On est à des années lumières d'une quelconque forme de jugement mais dans une procédure de réaction face à une menace.

Dans "peine de mort" il y a "peine" qui implique une punition. plus on s'en éloigne, plus tu est hors sujet.

Sylvius de Napline

10/07 (14:50)

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Megalion a écrit :

> Sylvius "Non, certaines personnes peuvent être autorisées à tirer ce qui peut conduire
> à la mort."

Ah mais c'est pour ça en fait, tu ne comprends rien de ce que j'écris. Ça explique pas mal de choses !

> Et là on ne te suit plus du tout parce qu'encore la légitime défense POURRAIT à l'extrême limite
> se voir comme une forme de "punition"

Ben non, c'est l'inverse. La légitime défense est le cas dans lequel tu as le moins de temps pour réfléchir à la situation puisque des vies sont mises en danger au moment de la riposte. Contrairement aux autres cas prévus par la loi où les dégats provoqués par la cible sont anticipés : on tire sur le fuyard pour qu'il ne provoque pas de dégats pendant ou après sa fuite, mais après une possible riposte des policiers/gendarmes.

> Non, juste les gendarmes

Merci de me pointer ce qui cloche dans l'article. Je relis.

Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent, outre les cas mentionnés à l'article L. 211-9, faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée : ...


> Dans "peine de mort" il y a "peine" qui implique une punition. plus on s'en éloigne, plus tu est hors sujet.

Encore une fois, si ce sujet ne vous intéresse pas, personne ne vous oblige à y participer. Et encore une fois, si vous avez des choses à dire sur la peine de mort qui n'aient pas été dites, ne vous privez pas.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/07 à 14:54]

Nerdos[*n]Valkyry

10/07 (16:52)

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Kraland

Domicile : Krakov

Sylvius de Napline a écrit :
Ah mais c'est pour ça en fait, tu ne comprends rien de ce que j'écris. Ça explique pas mal de choses !


Il ne doit pas être le seul, que j'ai compris exactement pareil que lui.

Là où peut-être tu peux te poser une question : C'est qu'à priori on est quand même cinq à te dire la même chose. Alors je sais, le nombre ne fait pas la vérité, mais ça peut inciter à réfléchir.

Pour qu'il y ait peine de mort, il faut qu'il y ait eu un jugement. Pas de jugement, pas de peine de mort.

Tu maintiens que c'est lié avec le port d'arme des forces de l'ordre : Je te redis que pendant environ un siècle, la Grande Bretagne appliquait la peine de mort alors que ses policiers n'étaient pas armés (sauf en Irlande du Nord). Tu l'as magnifiquement ignoré, mais pour moi c'est la preuve que ce n'est pas lié.

Maintenant, je vais pas me répéter en boucle, alors, juste une question : Pourquoi tu tiens absolument à aborder le port d'arme sur ce topic, et pas en faire un tout neuf dédié au sujet, avec une belle introduction au débat au premier post ? Je ne comprend pas l'intérêt de cet entêtement. Au lieu d'avoir une discussion, qui peut être très intéressante, on va rester à t'expliquer que c'est Hors Sujet. Alors que, même si c'est de la provoc', tu peux appeler ton topic : "Le port d'arme des forces de l'ordre est-il une peine de mort déguisée ?". Et là la discussion serait lancée.


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Megalion

10/07 (17:00)

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Sylvius de Napline a écrit :

> on tire sur le fuyard [...] après une possible riposte des policiers/gendarmes.

? Ça n'a aucun sens. Ils tirent s'ils n'ont pas d'autre choix, donc ça exclut toute riposte préalable. Ils ne tirent pas parce qu'une personne fuit. Ils, comme le mentionne l'article, DANS TOUS LES CAS:

"font usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée"


> Merci de me pointer ce qui cloche dans l'article. Je relis.

En dehors du fait que tu as zappé les trois premières lignes?
Si tu veux, ça concerne les gendarmes ET les policiers nationaux, et ne change strictement rien concernant les autres citoyens et les (l'écrasante majorité) policiers municipaux.

Ça change, attend que je réfléchisse...Strictement rien au fond des propos précédents.

> Et encore une fois, si vous avez des choses à dire sur la peine de mort qui n'aient pas été dites, ne vous privez pas.

Mais je ne me lasse pas de rappeler comme ta conception de peine de mort est totalement à coté de la plaque.

Sylvius de Napline

10/07 (17:01)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Tu l'as magnifiquement ignoré, mais pour moi c'est la preuve que ce n'est pas lié.

Et moi je maintiens que les sujets sont liés dès lors qu'on parle du droit et de ce qui justifie dans les lois françaises ou d'autres pays ou d'autres époques que l'on puisse en venir à tuer quelqu'un. Ce n'est tout de même pas bien compliqué.

Bien sûr on pourrait split les sujets. Un modérateur peut faire ça. L'intérêt est tout à fait imperceptible.


> Ça n'a aucun sens. Ils tirent s'ils n'ont pas d'autre choix

Ce n'est pas ce que dit l'absolue nécessité. Ils ont le choix, seulement, l'absolue nécessité implique que ce serait d'une certaine manière pire de ne pas tirer que de tirer. Mais si c'était aussi simple, la loi s'arrêterait là. Or elle précise pour définir dans quels cas rentrent dans l'absolue nécessité. Il est certain que cette liste est extensible et sera amenée à changer.

"font usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée"


Tu as oublié les deux points et la suite de l'article.

> Si tu veux, ça concerne les gendarmes ET les policiers nationaux, et ne change strictement rien concernant les autres citoyens et les (l'écrasante majorité) policiers municipaux.

Je suis tout à fait d'accord. Où veux tu en venir ?

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/07 à 17:08]

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