Ranadal a écrit :
> Il est certainement possible pour nous de nous exprimer avec plus de finesse, mais il ne faut pas confondre un désaccord avec un manque de respect.

Je ne confonds pas.
Tout comme tu ne confondrais pas "Je ne suis pas d'accord." avec "Mais t'es con comme une brique ou quoi ? Tu dis que de la merde !". Exemples volontairement radicaux.

Daska a écrit :
> Personnellement ça ne m'étonne pas qu'on ait en général pas très envie d'être sympathiques avec les partisans de la peine de mort.

Je ne suis pas partisan de la peine de mort. Mais même si je l'étais, je ne vois pas en quoi ça justifierait l'agressivité et la condescendance dans le cadre d'uns discussion sur le forum PolSoc de KI. De plus, ce n'est pas le premier sujet où je remarque ça. Certains intervenants ont clairement un souci avec le respect et la politesse, et je trouve ça dommage.

__________________________________

Grabuge Tripenfer a écrit :
> Pour être honnête cela invalide également le tien puisque tu considères que la peine de mort
> pourrait contenter les familles des victimes. Or, tu n'en sais rien également.

J'en sais juste ce que j'ai lu là dessus, n'étant pas concerné et ne connaissant personne l'étant.
Quand il est expliqué qu'une bonne part des familles des victimes sont pénalisées par la peine de mort, ça veut dire que d'autres ne le sont pas, par exemple. Certaines appellent à la vengeance.

Ranadal a écrit :
> L'objectif de la justice n'est pas de venger, sinon ce ne serait plus, par définition, la justice.

Je suis preneur de la définition de la justice.

Et ce que je voulais dire, c'est que les personnes prononçant les peines n'ont pas d'impact direct sur l'existence ou non de la peine de mort comme sanction applicable. Si elle est présente, ils choisissent ou non d'y recourir, et ça se limite à ça.
Le fait qu'un pays applique ou non la peine de mort dépend de décisions politiques.

Onawa a écrit :
> La justice [...]est un outil mis en place par la société

Et dans quelle mesure doit on empêcher cet outil de refléter la société (et les individus la composant) ?

Darjeeling WinterGarden a écrit :

> Et dans quelle mesure doit on empêcher cet outil de refléter la société (et les individus la
> composant) ?

Parce que la Justice s'appuie sur des fondements moraux, pas sur les réflexions personnelles du tout venant. Par ailleurs il est impossible que la justice reflète la vision de chacun en la matière, et ce même si l'on fait une sorte de moyenne arithmétique de toutes les opinions.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"
---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Darjeeling WinterGarden a écrit :




Et si la loi imposait aux gens en procès de danser la macarena toutes les deux heures pour divertir les jurés, ils le feraient. Ce qui n'empêche pas dire que ce n'est pas le rôle de la justice.
ça pourrait être un décision politique d'imposer la peine de mort et la macarena, mais ce serait une mauvaise décision politique, et qui ne serait PAS dans le rôle de la justice de toute façon.





Pareil pour cet argument, ce n'est pas parce que des gens le demande que c'est légitime ni que ça devient le rôle de la justice.

Sinon on demande ce qu'on veut et ça devient un argument :

"la justice devrait distribuer du pain au SDF"
"Ha bon ? argument ?"
"Ben ça ferait plaisir aux SDF"
"Oui très bien, mais c'est pas du tout le rôle de la justice"


C'est exactement ce que tu fais dans cet arguement de la peine de mort :

"La peine de mort devrait être appliquée"
"Ha bon ? argument ?"
"ça ferait plaisir aux familles qui ont soif de vengance"
"Oui ok mais non, ce n'est pas le rôle de la justice que de satisfaire une soif de sang. La famille en question aurait plutôt besoin de soutien, et probablement même de soutien psychologique professionelle. Pas d'une execution en place public"


En espérant que ce soit plus clair.

___

Je panse donc j'essuie.

En fait, ça ne l'est pas. Plus clair.
Je ne comprends pas ce que tu appelles "rôle de la justice" et ce qui te permet de dire ce qui est dans ce rôle et ce qui n'est pas dans ce rôle.
C'est pour ça que je te demandais la définition (et son origine, du coup).

Les personnes qui connaissent le sujet mieux que moi me corrigeront, mais au moins, dans un premier temps, pour dépanner, voilà ce que je comprends du rôle de la justice. Je vois trois rôles à la justice.

1/ protéger, en prenant des mesures pour empêcher de nuire (emprisonnement, assignation à résidence, etc.),
2/ dissuader, en fixant des peines suffisantes pour qu'enfreindre la loi soit dissuasif et
3/ réparer, quand c'est possible.

Le troisième point est souvent mal compris, donc je précise. Tuer quelqu'un n'est pas une réparation pour les meurtres qu'il a commis. Pour réparer un meurtre, il faudrait faire revenir à la vie la victime, ce qui, dans l'état de nos connaissances n'est pas possible. On peut souvent réparer un vol en remboursant sa valeur. On ne peut pas réparer la peine affective que peut provoquer un vol si la propriété volée n'est pas rendu. Lorsque le délit implique des pertes en conséquences, elles doivent être prises en compte dans ce qu'on appelle des dommages et intérêts.

Je suis peu renseigné sur le sujet, je donne mon avis en mode random, svp me lynché pas si je sors une grosse bêtise.

Je pense qu'enfermer quelqu'un reste beaucoup plus efficace que de l'exécuter. En France c'est quoi qui a "remplacé" la peine de mort ? La prison a perpétué. Vous mettez un criminel en prison vous lui privez de sa liberté. Et en plus vous pouvez agir sur le temps de la peine, se dire qu'un mec à commis ce crime et reste X temps en prison c'est beaucoup plus efficace et dissuasif qu'un criminel qui est exécuté. L'exécution, c'est sévère sur le moment, mais c'est tout.

Si un criminel tue 6 personnes et risque la peine de mort. Il va peut etre se dire: " foutu, pour foutu, je profite à fonds de ce que je m'apprête à faire. Je m'en balek de la mort, ma vie n'a pas de sens, vivement la fin". Il réfléchira peut-etre plus si il se dit qu'il risque de finir sa vie entre 4 murs.

Après pour les familles... Depuis quand la justice doit rendre des comptes aux proches des victimes ? (dans le cadre d'un meurtre, ou le préjudice est humain). À la victime, je veux bien mais aux proches... La justice c'est censé représenter toute la société, et rendre justice, c'est rendre des comptes pour la société.

Darjeeling WinterGarden a écrit :

Tu perds clairement ton temps avec Ranadal. Il passe son temps à considérer que sa définition fait foi (cf la douleur/souffrance, what else) et que donc, bah toute autre définition ne répond pas à SA définition. Du coup, tu perds clairement ton temps.
Et je ne parle pas de Gâterie.
Donc personnellement, pas que le débat ne m'intéresse pas, mais pas avec les individus ici présents. Je veux bien en discuter par kramail avec l'auteur du sujet et toi-même.
De une, moins d'intervenants, c'est plus simple à suivre. On ne se tape par 15 pages en rentrant du boulot quand on n'a pas le temps. De deux, on évite certains individus qui vont juste faire tourner le sujet en rond.

Personnellement, concernant la Justice, j'ai bien aimé les discussions entre Turgot et Condorcet, ainsi qu'entre Condorcet et Frédéric II de Prusse (ami de d'Alembert). Je pourrais les citer ne privé s'il faut (et si j'ai le temps de les retrouver).

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Darjeeling WinterGarden a écrit :

> Gâterie a écrit :
> > Penser une seconde que quelqu'un qui a perdu
> > son fils ou sa fille est "contenté" sous prétexte que quelqu'un d'autre meurt
> ... Le fils ou la fille, il reste mort, hein.
>
> Penser une seconde qu'on peut présumer des pensées de toutes les personnes concernées ...
> Mais j'imagine que tu peux te permettre ça parce que tout le monde est cohérent, réfléchit
> de la même manière que toi, et que tu les connais tous, que tu les as tous entendus dire qu'ils
> n'étaient pas soulagés, et qu'il n'y a jamais eu personne pour dire qu'il était content que
> le criminel ait été tué.
> Du coup, ça invalide totalement cet argument, en effet.

Trouvé en 10 secondes sur le net.

Par contre, ce que je ne trouve pas, c'est un témoignage qui dit "quand mon fils a été assassiné, j'étais ivre de douleur. Mais maintenant qu'on a tué l'assassin, ça va, je suis plus triste !".

Donc, est-ce que tu peux fournir tes sources ? Parce que, effectivement, une affirmation délirante de ta part est totalement invalide tant que tu ne l'as pas sourcée.

___

PROTOPLASME

Trouvé en une demi seconde sur le net, les yeux bandés et une main dans le dos.
Mais je suis particulièrement doué, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, je ne critique personne mais suivez mon regard.

Gâterie a écrit :
Darjeeling WinterGarden a écrit :

Existe-il des sources avec les familles des victimes de Francais en France ?
J'ai presque envie de dire qu'on s'en fout des Amerloques. Leurs systèmes judicaires ne sont pas semblables au notre. Une question "culturel" ou philosophique surement ?