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Politique & Société

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Gizz

06/07 (09:06)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Sylvius de Napline a écrit :
> Tu comprends bien que la réponse à la question de la légitimité de l'usage des armes à feu (blablabla)

Sauf que dans le cas de la peine de mort, la légitimité de l'usage des armes a feu, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche.

En fait, le problème, c'est que tu tente d'étendre le débat qui est sur un sujet bien précis et cadré vers un autre débat auquel toi tu semble tenir.

"ils partagent néanmoins une problématique commune et on retrouvera les mêmes questions d'évaluation du coût/bénéfice, de moralité de la cause de la mort, de proportion de la réponse, et de l'irréversibilité de l'erreur."
J'avoue que j'ai faillit accrocher, c'est un bon sophisme.
Sauf qu'en fait, ces "problématique communes", tu les retrouves aussi dans le cas de l'euthanasie, de l'avortement, de l'utilisation d'armes chimiques, et j'en passe.
Ça ne justifie pas de mélanger ces sujets.

Du coup, je me répète mais, a moins que tu sois capable de justifier en quoi dire que "en France, l'absolue nécessité pouvait inclure le fait de tirer sur quelqu'un qui est en fuite" fait avancer le débat sur la peine de mort, ce serait bien de revenir sur le sujet initial.

Sylvius de Napline

06/07 (13:31)

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Ah mais si tu as des éléments supplémentaires à donner sur la peine de mort, tu es le bienvenu. Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi vouloir à tout prix restreindre le débat ; ce n'est pas comme si ça rendait d'autres arguments inaudibles.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 06/07 à 13:31]

Gizz

06/07 (15:09)

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Kraland

Domicile : Bottine

Question de politesse en fait. Tu débarque pas dans une discussion déjà établie pour la faire volontairement dévier vers le sujet dont toi, tu veux parler.
D'autant que certains sont encore en train de préparer leur réponse sur le sujet initial, qui est la peine de mort.
Si tu veux lancer un autre débat, que ce soit sur l'utilisation des armes par la police, sur l'euthanasie ou sur je ne sais quoi, tu es effectivement libre de le faire, mais par soucis de clarté et de politesse, ouvre ton propre sujet stp.
Et profite en pour l'introduire de manière claire.

Sylvius de Napline

06/07 (16:21)

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Soyons clairs : tu ne m'as pas convaincu que la question était hors sujet. De fait, je vais difficilement me considérer comme impoli de parler de quelque chose que je pense tout à fait lié au sujet. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ait lancé la question de l'usage de la force létale ; la question a été soulevée par quelqu'un d'autre, elle me semble intéressante, je reste bien dans le cadre d'une discussion polie. Ce n'est pas toi qui va me dire ce que je peux ou ne peux pas dire.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 06/07 à 16:22]

Nerdos[*n]Valkyry

09/07 (04:44)

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Ministre de l'Information

Kraland

Domicile : Krakov

Sylvius de Napline a écrit :

Si je fais dévier la discussion sur le port d'arme des chasseurs, et le fait qu'ils se tuent entre eux tous les ans. Tu vois un peu mieux que ça n'a aucun rapport avec la peine de mort, même si ça peut tuer ?

Le port d'arme des forces de l'ordre, c'est pareil, c'est un autre sujet. Qui peut être très intéressant, mais c'est quand même autre chose.


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Sylvius de Napline

09/07 (11:04)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Tu vois un peu mieux que ça n'a aucun rapport avec la peine de mort, même si ça peut tuer ?

Tu as compris que la question n'était pas de tuer ou non, mais de "tuer au nom de la loi". Parce que sinon, les questions comme "quel est le rapport coût / bénéfice" ou "pour quel motifs peut-on mettre quelqu'un à mort" ne peuvent pas être transposées. Les chasseurs ne tuent généralement pas les autres humains volontairement.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 09/07 à 11:04]

Gizz

09/07 (13:21)

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Kraland

Domicile : Bottine

Sylvius de Napline a écrit :

> Soyons clairs : tu ne m'as pas convaincu que la question était hors sujet. De fait, je vais
> difficilement me considérer comme impoli de parler de quelque chose que je pense tout à fait
> lié au sujet. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ait lancé la question de l'usage de la force
> létale ; la question a été soulevée par quelqu'un d'autre, elle me semble intéressante, je
> reste bien dans le cadre d'une discussion polie. Ce n'est pas toi qui va me dire ce que je
> peux ou ne peux pas dire.

C'est donc a moi de te convaincre que tu es hors sujet plutôt qu'a toi de montrer que tu ne l'es pas ?

> Les chasseurs ne tuent généralement pas les autres humains volontairement.

Jusqu’à preuve du contraire, et tu n'a toujours pas apporté de preuve, les policiers non plus.

Par contre, dans le cadre de l'euthanasie, on tue des être humains volontairement.
Dans le cadre du conflit en Syrie également.
Et dans ces deux cas, tes critères, "quel est le rapport coût / bénéfice" ou "pour quel motifs peut-on mettre quelqu'un à mort", sont bel et bien là. Devrait-on donc en parler ici ?
Encore une fois, je ne vois pas ce que tu cherche a prouver.

[ce message a été édité par Gizz le 09/07 à 13:25]

Sylvius de Napline

09/07 (14:32)

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Gizz a écrit :

> Jusqu’à preuve du contraire, et tu n'a toujours pas apporté de preuve, les policiers non plus.

Ils ouvrent le feu volontairement, je ne pense pas avoir besoin de démontrer ce point. Hors, en cas de blessure par balle, les chances de mourir ne sont pas faibles, notamment parce que même si le détenteur de l'arme arrivait à viser autre chose qu'un organe vital le risque de toucher une artère reste important, contrairement à ce qu'on peut voir au cinéma. C'est pour cette raison qu'on ne pourrait pas classer les armes à feu comme moyen de riposte non létal. À partir du moment où la loi prévoir qu'un agent de l'état puisse utiliser son arme à feu, elle part du principe que la cible pourrait mourir de cet usage. Ce n'est pas le but, mais c'est un risque significatif et mesuré.

> Et dans ces deux cas, tes critères, "quel est le rapport coût / bénéfice" ou "pour
> quel motifs peut-on mettre quelqu'un à mort", sont bel et bien là. Devrait-on donc en
> parler ici ?

De l'euthanasie non, parce qu'on considère qu'il s'agit d'un bénéfice pour la personne qu'on euthanasie, et si on en vient là, c'est qu'il n'y a aucune alternative. La notion de coût n'a dès lors rien à voir. Dans le cas d'un conflit armé, la question peut se poser, mais la réponse est souvent beaucoup plus simple, car la légitime défense semble plus évidente. Toutefois, la question des crimes de guerre reviendra et possède effectivement des points communs. Elle reste plus éloignée que la question de l'usage des armes par les forces de l'ordre parce qu'il ne s'agit plus d'une situation d'application de la coercition par un état sur son territoire. De fait, elle est un peu moins pertinente que l'usage des armes à feu par les policiers.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 09/07 à 14:33]

Gizz

09/07 (15:45)

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Kraland

Domicile : Bottine

Sylvius de Napline a écrit :
> Ils ouvrent le feu volontairement, je ne pense pas avoir besoin de démontrer ce point.
Je ne suis pas d'accord.
Ils ouvrent le feu parce qu'ils ne voient pas d'autre solution, dans la contrainte de l'urgence, je suis pas sûr qu'on puisse parler de volonté.

> Hors, en cas de blessure par balle, les chances de mourir ne sont pas faibles,

Des chiffres, une source ?
> notamment parce que
> même si le détenteur de l'arme arrivait à viser autre chose qu'un organe vital le risque de
> toucher une artère reste important, contrairement à ce qu'on peut voir au cinéma.

Et si il vise autre chose qu'une personne ? Par exemple une voiture ?
J'imagine que pour affirmer ce genre de choses, tu a des chiffres sur le nombre de coup de feu tiré par des policiers et le nombre de morts qui vont avec ?

> À partir du moment où la loi prévoir qu'un agent de l'état puisse utiliser son arme à feu,
> elle part du principe que la cible pourrait mourir de cet usage. Ce n'est pas le but, mais
> c'est un risque significatif et mesuré.

Ok.
Donc on peut bien dire que les policiers ne tuent généralement pas les autres humains volontairement.

> De l'euthanasie non, parce qu'on considère qu'il s'agit d'un bénéfice pour la personne qu'on
> euthanasie, et si on en vient là, c'est qu'il n'y a aucune alternative.

Heu...
Sur quoi tu te base pour dire ça, la loi française ? [o(]

> (blablabla)
> De fait, elle est un peu moins pertinente que l'usage des armes à feu par les policiers.

Mais elle peut avoir pour but de tuer, alors que le but des policiers est de neutraliser la cible. Donc elle est plus pertinente au final.
Les militaire par ailleurs pourrons tuer une cible neutralisée, tout comme la peine de mort, alors qu'un policier, non. Donc au final non, ce n'est pas moins pertinent.

Dans tout les cas, ces 2 problématiques sont bien dans celle de ta question
"Pour quelle(s) raison(s) est il admissible de tuer ou de risquer de tuer un être humain ?"

En fait, tu fixe toi même les critères et questions, puis tu les modifies au fur et a mesure que la conversation avance.

Le sujet de base, c'est la peine de mort.
La peine de mort, c'est l'utilisation de la mort pour punir un criminel déjà neutralisé a la suite d'un jugement, point.

Du coup, c'est a toi de montrer qu'il y a bien un rapport entre punir un criminel déjà neutralisé à la suite d'un jugement, et le tuer par accident une personne dangereuse dans le feu de l'action.

Artémis El Undril, Mégalion, Pizzle Datwizzle, Nerdos[*n]Valkyry et moi, ça fait 5 personnes qui te disent que tu es hors sujet. Mais surtout ne te remets pas en question, jamais.
Perso je m’arrête là, je suis là pour parler de peine de mort, pas de ce dont toi tu a envie de parler. Continue a débattre tout seul si tu le souhaite, je ne te répondrais plus tant que tu ne parlera pas de peine de mort.

Sylvius de Napline

09/07 (16:34)

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Gizz a écrit :

> Ils ouvrent le feu parce qu'ils ne voient pas d'autre solution

Ce qui rentre tout à fait dans la définition de volontaire. Je t'invite à consulter le dictionnaire sur ce point.

> Et si il vise autre chose qu'une personne ? Par exemple une voiture ?

Et s'il s’entraîne sur une cible inanimée ? Cette question n'est pas pertinente.

> Donc on peut bien dire que les policiers ne tuent généralement pas les autres humains volontairement.

En tout cas, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

> Perso je m’arrête là, je suis là pour parler de peine de mort

Si la question ne t’intéresse pas, pourquoi tu me tiens la jambe depuis 4 pages ? C'était vraiment pas la peine. Personne ne t'a obligé à me poser des questions sur le sujet comme tu le fais. Le plus simple, si tu ne voulais pas que j'en parle, c'était déjà de ne pas me demander de répondre à des questions dont tu te fiches des réponses.

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