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Politique & Société

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Megalion

29/06 (10:53)

nombre messages : 1

Visiteur

Darjeeling WinterGarden a écrit :

La détention telle que pratiquée à Haïti par exemple ou les détenus doivent se fournir leur nourriture et leur médicaments et accomplissement en sus des travaux d’intérêt général ne coûte pas non plus beaucoup.

A système équivalent l’argument économique de la peine de mort est toujours faux: c’est effectivement toujours plus coûteux dans le cadre d’une procédure judiciaire et il n’y a qu’en se passant de procédure judiciaire qu’on fait de réels gains.

Barbe Imberbe

29/06 (11:31)

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nombre messages : 8958

Bourgmestre Les Îles Sandwich

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Les Îles Sandwich

Gâterie a écrit :

Sois plus spécifique et indique où tu as vu un "appel du pied à l'affect".


Il faudrait aussi préciser en quoi l'appel à l'affect est une mauvaise chose en matière d'évaluation morale. Il n'y a pas de consensus philosophique sur l'origine rationnelle ou émotionnelle des principes moraux.

___

Kandjar.

Darjeeling WinterGarden

29/06 (16:22)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Malaclypse a écrit :
> Il faudrait aussi préciser en quoi l'appel à l'affect est une mauvaise chose en matière d'évaluation morale.


En l’occurrence, c'est le fait de masquer une simplification absurde par un appel à l'affect qui est malhonnête.
Mais moi aussi, je préfère mon père à mon voisin. N'empêche que ça veut pas dire que je veux fermer les frontières.


Et je n'ai aucun souci à admettre que le fait de respecter les droits fondamentaux dans le cadre d'une peine de mort coûte plus cher que le fait de respecter les droits fondamentaux dans le cadre d'un emprisonnement à perpétuité aux États Unis, qui a un fonctionnement différent de la France. Par contre, je n'ai pas particulièrement l'intention de prendre pour parole d'évangile l'intervention d'une personne sur le forum de KI, convaincu qu'il n'existe aucun système qui permettrait de concilier les deux paramètres (respect et cout moindre) simplement parce que cette personne me l'a affirmé.
Désolé.


D'ailleurs, si j'en crois ce que je lis, ce qui augmente (entre autre) les couts, c'est le fait qu'en cas de demande d'une peine de mort, un supplément d'enquête est nécessaire. Donc en gros, si tu n'es pas condamné à mort, tu as le droit a une enquête partielle. On ne fait pas tout ce qu'il faut.
La perpétuité, c'est la peine low cost. Alors oui, ça coute moins cher. Mais... c'est quoi ce délire ?

Onawa

29/06 (16:56)

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nombre messages : 7721

Bourgmestre Secteur Restreint

Palladium

Domicile : Secteur Restreint

D'un autre côté, en pour ou en contre, est-on vraiment obligé de faire passer notre réflexion sur un sujet qui a attrait à la justice, par le prisme du fric ? Cela est-il même souhaitable ?

Etant dans le camp abolitionniste, si demain on m'annonce que "ah bah en fait malgré une procédure approfondie et tous les recours possible, la condamnation à mort coûte dix fois moins cher", je ne songerai même pas à changer d'avis.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Artémis El Undril

29/06 (17:10)

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Général La Grande armée de Red Star

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Darjeeling WinterGarden a écrit :

T'as une vision biaisée par le fait que tu es pour la peine de mort donc tu dit:

peine de mort = enquête supplémentaire
perpétuité = enquête de merde , justice low cost

Sauf que t'oublie l'échelle temporelle:

peine de mort = pas de révision de procès possible
perpétuité = autant de révision de procès que tu veux


Donc ce qui coûte cher c'est de devoir compresser le temps, c'est à dire faire tout ce qui pourrait être fait pendant la vie du condamné avant sa peine.
Et si en plus tu t'es quand même planté ça coûte un max de frais d’indemnisation auprès de la famille (ça coûte déjà bien cher quand c'est pour un non condamné à mort).

Donc à part fermer les yeux ou tronquer certains parties du raisonnement, sur l'aspect "fric" soit tu respectes des droits fondamentaux et donc ça coûte cher, soit tu ne respectes pas et là ben en fait osef de la justice non?
Et on arrête de juste dénigrer le propos en disant non mais c'est les States sans pour autant donner de contre exemple. Désolé mais ça fait un peu l'enfant qui dit "non cherche pas c'est moi qu'ai raison et je te dirais pas pourquoi" [3)].


Et pour Onawa, ben le problème c'est que je crois qu'en fait ça a dévié sur le côté fric par ce que c'était à peu près le dernier argument ""viable"" les autres ayant été réfutés.

[ce message a été édité par Artémis El Undril le 29/06 à 17:12]

Darjeeling WinterGarden

29/06 (20:13)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Artémis El Undril a écrit :
> Donc ce qui coûte cher c'est de devoir compresser le temps, c'est à dire faire tout ce qui pourrait être fait pendant la vie du condamné avant sa peine.



C'est à dire ?
Pour une personne qui prend 30 ans de prison, on peut mettre 29 ans à enquêter pour de vrai ?


> Et si en plus tu t'es quand même planté ça coûte un max de frais d’indemnisation auprès de
> la famille (ça coûte déjà bien cher quand c'est pour un non condamné à mort).



Combien ?



Onawa a écrit :
> D'un autre côté, en pour ou en contre, est-on vraiment obligé de faire passer notre réflexion sur un sujet qui a attrait à la justice, par le prisme du fric ?



Oui. Hélas. Parce que c'est une des choses ayant le plus de poids au niveau des décisions politiques.
Le fric est ce qui cause la surpopulation en prison, les conditions délétères de détention, le manque d'effectif pénitentiaire, l'absence de réelle réinsertion des personnes incarcérées, etc.

Artémis El Undril

29/06 (22:08)

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Général La Grande armée de Red Star

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Darjeeling WinterGarden a écrit :


J'ose espérer que c'est pas de la mauvaise foi mais bon je ne crois malheureusement pas.

révision: " La révision est une voie de recours extraordinaire qui permet de demander, dans des cas très limités, à réexaminer une décision définitive, en raison de nouveaux éléments. Elle peut être utilisée au civil comme au pénal."
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1381

indemnisation

> Oui. Hélas. Parce que c'est une des choses ayant le plus de poids au niveau des décisions politiques.
> Le fric est ce qui cause la surpopulation en prison, les conditions délétères de détention,
> le manque d'effectif pénitentiaire, l'absence de réelle réinsertion des personnes incarcérées,
> etc.


Moi aussi j'ai bien envie de te demander des sources pour cette affirmation, le fric cause la surpopulation en prison ????? Ce serait pas plutôt les choix de politique pénale qui causeraient la surpop carcérale? Et la surpop qui entraine le manque d'effectif pénitentiaire. Quand à l'absence de réelle réinsertion ici ça dépend des condamnations et des populations, on peut nier le travail des associations impliquées dans la réinsertion, on peut interroger le but de la prison et sa perception par tout les acteurs (politiques, société, personnels et condamnés).

Darjeeling WinterGarden

29/06 (23:07)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Ta source indique les chiffres pour l'emprisonnement, pas pour la peine de mort.
J'avoue que ce qui m'intéressait, c'était de confirmer la comparaison que tu faisais entre les indemnisations pour des erreurs judiciaires entre emprisonnement et peine de mort.

Et je n'ai aucune source pour affirmer que la surpopulation en prison est due au fait qu'il n'y a pas assez de place pour accueillir les détenus dans des conditions optimales, et que ce qui empêche d'avoir assez de place vient d'un manque de moyens déployés dans la construction de nouvelles structures. C'est en effet un choix politique. Motivé par le fric.
Pareil pour le manque d'effectif. Le choix est fait, malgré le nombre de personnes incarcérées, de ne pas augmenter suffisamment les effectifs. Et ça indépendamment de la raison qui cause l'augmentation du nombre de personnes incarcérées.
De la même manière, je ne nie pas le travail de certaines organisations. Je n'appelle juste pas ça une réelle et efficace politique de réinsertion.
Par contre, j'ai trouvé ça cool d'aller animer en quartier pour peines aménagées, je n'avais jamais mis les pieds dans un centre pénitentiaire avant.

Artémis El Undril

30/06 (00:16)

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Général La Grande armée de Red Star

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Darjeeling WinterGarden a écrit :

Okay, autant pour moi alors, en recherchant rapidement j'ai pas trouvé d'info sur le sujet pourtant il me semblait bien qu'il y avait eu au moins un cas (me semblait avoir lut un article la dessus); par ça enlève rien au reste de ce que j'ai dit.

Gâterie

30/06 (05:06)

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nombre messages : 11406

Membre

Ce message a été modéré

C'est ton dernier avertissement sur le respect dû à ton interlocuteur, au prochain écart ce sera la suppression simple de tes messages.

[modéré par Triste Sir le 30/06 à 08:58]

Darjeeling WinterGarden a écrit :

> Malaclypse a écrit :
> > Il faudrait aussi préciser en quoi l'appel à l'affect est une mauvaise chose en matière
> d'évaluation morale.

>
> En l’occurrence, c'est le fait de masquer une simplification absurde par un appel à l'affect
> qui est malhonnête.

Il n'y a ni simplification absurde, ni appel à l'affect. Tu veux une peine de mort économique, tu dois rogner sur les droits fondamentaux, il n'y a pas de simplification ici.

> Et je n'ai aucun souci à admettre que le fait de respecter les droits fondamentaux dans le
> cadre d'une peine de mort coûte plus cher que le fait de respecter les droits fondamentaux
> dans le cadre d'un emprisonnement à perpétuité aux États Unis, qui a un fonctionnement différent
> de la France. Par contre, je n'ai pas particulièrement l'intention de prendre pour parole d'évangile
> l'intervention d'une personne sur le forum de KI, convaincu qu'il n'existe aucun système qui
> permettrait de concilier les deux paramètres (respect et cout moindre) simplement parce que
> cette personne me l'a affirmé.
> Désolé.

OK super.

Et donc, en 14 pages de sujet, tu n'as pas été foutu de nous expliquer un seul mot sur ton système magique qui instaure la peine de mort tout en respectant les droit fondamentaux tout étant économique. On ne connait aucun état ayant un tel système au monde, mais toi tu es persuadé qu'il existe mais tu peux pas nous donner la moindre explication et juste tu fais pas confiance aux gens du forum.

Donc c'est super, et après ? Tu veux qu'on réponde quoi sur le système magique de ton monde imaginaire qui n'existe que dans ta tête ? A part qu'on s'en fout des trucs qui n'existent que dans ta tête ?

> D'ailleurs, si j'en crois ce que je lis,
> ce qui augmente (entre autre) les couts, c'est le fait qu'en cas de demande
> d'une peine de mort, un supplément d'enquête est nécessaire. Donc en gros, si tu n'es pas condamné
> à mort, tu as le droit a une enquête partielle. On ne fait pas tout ce qu'il faut.

Et après tu viens faire ta morale à deux balles sur des soi-disant "simplification absurde". En fait tu te contentes de troller. 2/20, j'ai vu des trolls largement mieux tenus et crédibles sur plusieurs pages.

___

PROTOPLASME

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