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Politique & Société

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Gizz

18/06 (10:19)

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Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Lugus a écrit :
> Merci pour ces infos, pour le vingt minutes, je vois que c'est des touristes qui ont fait un
> crime contre une touriste, ça prouve que les étrangers sont plus violent, peut être, mais je
> vois pas le rapport (à part si tu veux montrer que la justice est injuste dans ce pays, alors
> je confirme, la prise de passeport est le sport national là bas)

Lugus a écrit :
> Tu peux dire que Dubaï ne punit pas certain crime, mais c'est la justice d'un pays qui décide
> de se qui est et se qui n'est pas un crime sur son territoire.


Du coup tu vois bien le rapport finallement [o(]
Blague a part, tu peux pas d'un coté affirmer que la peine de mort a des conséquences positive parce qu'un pays a un taux de crime moins élevé, et de l'autre coté dire "c'est la justice d'un pays qui décide de se qui est et se qui n'est pas un crime sur son territoire."
Ça revient a dire toi même que ta comparaison est biaisée parce que les critères sont différents...

> Tu regardes deux hommes qui se promène main dans la main à Paris, ils vont finir par se faire
> insulte, voir agressé, tu regardes ça à Dubaï, il y a pas de problèmes (un ami gay y a vécu
> 5 ans avec son mec, j'en ai parlé avec lui hier, coincidence ? Comme dirait ma mère [:D] )
> pourtant l'un l'autorise et l'autre le punit de peine de mort.

Là encore c'est très contradictoire avec ce que tu disais plus tôt.
Déjà c'est partiellement faux : a Dubaï, l'homosexualité n'est pas punit de peine de mort, mais de 10ans de prison.
Et surtout, vu que l'homosexualité est un crime là bas,
Tu affirme que la peine de mort permet de réduire le taux de criminalité, et comme exemple, tu parle de ton ami qui, selon les lois de Dubaï, est un criminel...

___

29/03 (21:02) Vous venez d'arriver dans la ville Les Îles Sandwich.
30/03 (13:20) Vous êtes entré discrètement dans le bâtiment Gisement d'Or [3,8]. Contraction de la maladie Mystiphrénie

Gâterie

18/06 (10:44)

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Ce message a été modéré

Une discussion saine va très bien se passer des "Cool story bro" et diverses autres piques disséminées dans ton post.

[modéré par Triste Sir le 18/06 à 10:59]

Lugus a écrit :

> Merci pour ces infos, pour le vingt minutes, je vois que c'est des touristes qui ont fait un
> crime contre une touriste, ça prouve que les étrangers sont plus violent, peut être, mais je
> vois pas le rapport (à part si tu veux montrer que la justice est injuste dans ce pays, alors
> je confirme, la prise de passeport est le sport national là bas)

Non, non. Ce n'est pas ce que ça prouve.

Ca prouve que les violence envers les femmes ne sont pas punies. Que les seules affaires qui ressortent, c'est quand ces violence sont faites envers des étrangères ; en conséquence, tu n'auras pas de statistique sur le nombre de viols commis par les habitants - puisque la loi est conçue pour qu'ils ne puissent pas être condamnés (de mémoire, pour qu'on puisse condamner quelqu'un pour viol, il faut soit des aveux du coupable, soit je sais pas combien de témoins homme de confession musulmane). tu ajoutes que les émirienne ne sont pas connes, elles connaissent leur pays : si l'une se fais violer, elle porte pas plainte pour pas risquer la prison. Y a que les touristes qui portent plainte.

Je te rappelle par ailleurs que la violence conjugale est autorisée par la lois aux EAUs (... Rêvez pas, ce n'est autorisé que de l'homme vers la femme évidemment). Donc là c'est même pas que tout est fait pour pas avoir de statistiques, c'est carrément que tabasser ou violer sa femme n'est pas illégal. C'est aussi un des trucs pour encore réduire le nombre de viol : on conseille à la victime d'épouser son violeur. Comme ça, c'est plus un viol.

Bon là je parle des femmes, mais bon, faut pas se leurrer : les droits des étrangers hommes sont environs nuls aussi. La seule différence, c'est qu'ils seront pas accusés de relations extra-conjugale s'ils se font violer (... rêvez pas trop quand même, un homme qui se fait violer par un autre homme et qui porte plainte ira en prison pour relations homosexuelles. Mais si un homme se fait violer par une femme, il peut aller porter plainte sans risque, je suppose, peut-être ?) ; sorti de ça, la condition des étrangers aux EAUs, c'est de subir une violence institutionnalisée : ils sont entièrement dépendant de leur employeur, qui a même le droit de leur piquer leur passeport pour leur empêcher de retourner chez eux. Il n'ont le droit de rien (pas de grève ou quoi que ce soit) ; il n'y a pas d'esclavage aux EAU, juste des étrangers qui ne peuvent plus partir parce qu'ils n'ont plus de passeport et qui sont obligés de travailler en permanence dans des conditions dangereuses.

Pour ce genre d'affaires, tu te doutes bien que tu ne trouveras pas de stats venant des EAU. Mais de temps en temps une affaire ressort quand des emiriens viennent en Europe en oubliant que l'esclavage y est condamnable.

Pour évoquer les points positifs, il me semble que l'on considère que c'est encore pire au Qatar. Vous savez, le pays où dans 4 ans, vous irez faire la fête en regardant 22 mongoliens taper sur un ballon dans un stade bâti sur les cadavres de plusieurs milliers de travailleurs pauvres. A vous de voir à quel point "mais c'est encore pire à côté" est positif, mais sérieusement, j'ai trouvé aucun autre point positif.


Ceci étant, je te laisse vivre dans ton paradigme "il n'y a pas de violence aux EAU". Si c'est les locaux qui le disent, c'est forcément vrai. Moi-même un jour j'ai rencontré un taxi parisien qui me disait que Paris étant la plus belle ville du monde, j'en ai déduit que Paris était la plus belle ville du monde.



> J'ai fais aussi des recherche et j'ai trouvé un classement
> mondial des villes avec le plus de taux de criminalité en 2018 (grande ville), pour les émirats
> il y a Abu Dhabi ville avec le moins de crime au monde, taux 13.63 et Dubaï, pas si loin devant,
> taux 19.03, si on prend la France avec Paris (j'ai pas pris Marseille pour être gentil) loin
> devant, taux 52.95


On va même pas parler du fait que Dubai ne condamne pas certains crimes, ce qui mécaniquement fait baisser les stats. Simplement, on va regarder qui se trouve devant Dubai : Zurich, Munich, Bern, Quebec, Basel (ainsi que Tokyo, Osaka, Doha, Abu Dhabi). Soit la moitié dans des états qui pratiquent la peine de mort, l'autre moitié dans des états qui ne la pratiquent pas (exactement la moitié en comptant Quebec pour moitié : je ne crois pas que la peine de mort soit abolie, mais bon, aucun condamné depuis 50 ans...).

Tu nous ré-explique ta théorie de la corrélation inverse entre la violence d'état et la criminalité ? Selon toi, la Suisse et l'Allemagne ont une justice plus violente que la France et pratiquent la peine de mort ?

C'est marrant, parce que moi, ce que je vois, c'est avant tout une corrélation inverse entre richesse du pays et criminalité. Mais bon, si tu veux expliquer en quoi ces stats soutiennent ta thèse plutôt que la mienne, je suis toute ouïe.


> Tu peux dire que Dubaï ne punit pas certain crime, mais c'est la justice d'un pays qui décide
> de se qui est et se qui n'est pas un crime sur son territoire.

En effet.

Du coup, il est très facile de faire chuter la criminalité à Paris : il suffit de décider que les noirs et les arabes ne peuvent plus porter plainte.


> Qu'est ce que je peux ajouter à part que j'ai passé trois semaines à Dubaï il m'est rien arrivé
> (au contraire) et trois jours à Paris, agressé une fois et demie (la deuxième fois ça compte
> pas, c’était un bourré qui s’écroulé)

Ah oui, quand même. Donc un mec bourré qui s'écroule, tu comptes ça comme une demi agression. Par contre selon toi un viol requalifié en "relations sexuelles extra-conjugales" à Dubai, c'est pas du tout un crime puisque "c'est la justice d'un pays qui décide de se qui est et se qui n'est pas un crime sur son territoire".

?!

Pour info, j'ai passé je ne sais pas combien de jour à Paris en cumulé (impossible à dire, j'ai habité en banlieue 27 ans), 0 agressions subies. Rien. Nada. Du coup, on prends quel échantillon statistique ? Ton échantillon statistique de 3 jours, ou le mien ?


> Tu regardes deux hommes qui se promène main dans la main à Paris, ils vont finir par se faire
> insulte, voir agressé, tu regardes ça à Dubaï, il y a pas de problèmes (un ami gay y a vécu
> 5 ans avec son mec, j'en ai parlé avec lui hier, coincidence ? Comme dirait ma mère [:D] )
> pourtant l'un l'autorise et l'autre le punit de peine de mort.


Je connais des homos qui se sont jamais faits agressés. C'est pas à Paris, c'est en Belgique. Donc ta théorie, c'est quoi ? Que la Belgique pratique la peine de mort ?

Edit : et +1 à Gizz. J'avais pas remarqué l'incohérence de tenter de prouver que la dureté de la peine influe sur la criminalité, en expliquant qu'on connait des gens commettant tranquille des actes passibles de 10 ans de prison à Dubaï.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 18/06 à 10:55]

Artémis El Undril

19/06 (20:46)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Et pour rebondir sur l'homosexualité: https://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2011-1-page-151.htm
On peut y trouver ici une carte de paris avec étude sur l'homosexualité dans Paris, et on voit que "Paris" n'est pas un territoire uniforme pour parler d'homosexualité.
Concernant, tes expériences de "sécurité/insécurité" spatialiser ces phénomènes/exépriences permet de se rendre compte des logiques de lieux, si tu parles de Dubai et de l'insécurité il est intéressant de savoir qui tu es, où tu es, et de quel type d'insécurité tu parles. Des lieux tels que certains quartiers/rues ne sont pas conotés de la même manière, certains lieux tel les Malls sont particulièrement "sécurisant" et considéré presque comme des espaces public par les populations EAU, par contre si on prend la catégorie des immigrés/travailleurs sud-sud/est asiatique les perceptions des espaces et des "sécurités/insécurités" ne sont pas les mêmes. Si on prend pour les populations EAU les hommes ou les femmes, les jeunes ou les vieux, les espaces concernés changent et les perceptions qu'ils ont de ces espaces changent. Si on prend les touristes internationaux de même, et tout cela évolue dans le temps.

Quand je demandais de spatialiser ce que tu entendais par "Paris" c'est pas pour rien, c'est la même chose pour l'Asie. Spatialiser tes rapports aux lieux te permettrais de te rendre compte des biais spatiaux de tes représentations. En effet tu change d'échelle en permanence dans tes analyse passant d'un évènement à l'échelle locale ou micro locale et le généralisant globalisant à des échelles régionales plus ou moins large alors que ce ne sont que des exemples et non des études de cas. En gros tu utilise le principe inductif (généralisation) à partir d'exemples qui normalement servent à illustrer un propos déductif, là ou pour généraliser il faut partir d'une étude de cas (échelle locale/micro locale) qui prend une situation donnée analysée que tu généralise à l'échelle choisie (échelle régionale) que tu illustre par d'autres exemple pour illustrer et valider tes propos.

Bref vive la géographie. [:D]

Lugus

20/06 (20:57)

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Citoyen

Seele

Domicile : Tribunal Cybermondial

Vous vous emportez là [:D]
C'est qu'un débat, je suis contre la peine de mort, mais dans un débat tu prends le parti qu'y semble plus intéressant à développer, dire pourquoi la peine de mort c'est pas bien c'est facile, alors j'ai pris l'autre choix.

Mon exemple de mon ami qui vivait "illégalement" à Dubaï, n'est pas vraiment faux, se qui est illégal c'est la sodomite, homme ou femme, tu pratiques pas t'es pas un criminel et je crois avoir déjà dis que les étranger ne sont pas concerné, n'étant pas imprégné de la culture du pays, là on parle de se que la peine de mort peut éventuellement avoir comme effet sur les habitant.

Je vois qu'on me dit qu'il y plus de violence, et ? Je pensé qu'on parlé du respect des lois, si la loi ne punit pas certaine violence faites par certains individu, ces individus ne seront donc pas des criminels, juste des gens violent
Je sais je suis pragmatique

Petite définition criminel : Qui est coupable de crime. Crime : infraction que la loi punit

En gros un pays sans loi serait le pays avec le moins de criminel, mais avec le plus haut taux de violent.
Alors on parle du taux de crime ou du taux de violence ?

___

Voix ambiguë d'un coeur qui au zéphir préfère les jattes de kiwis.

[ce message a été édité par Lugus le 20/06 à 20:57]

Gizz

21/06 (00:56)

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nombre messages : 591

Citoyen

Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Lugus a écrit :
> Vous vous emportez là [:D]
Ha bon ?

> C'est qu'un débat, je suis contre la peine de mort, mais dans un débat tu prends le parti qu'y
> semble plus intéressant à développer, dire pourquoi la peine de mort c'est pas bien c'est facile,
> alors j'ai pris l'autre choix.

C'est ton choix. Mais débattre, ce n'est pas juste balancer des arguments sans fondement (et déjà abordé par ailleurs) et s'attendre a ce que les autres participants acquiescent.

> Je vois qu'on me dit qu'il y plus de violence, et ? Je pensé qu'on parlé du respect des lois,
> si la loi ne punit pas certaine violence faites par certains individu, ces individus ne seront
> donc pas des criminels, juste des gens violent

Non, pas du tout.
C'est toi qui a parlé du respect des lois, pas nous.
Nous, tout ce qu'on te dis, c'est que tu ne peux pas affirmer que la peine de mort a un effet sur le respect des lois en te basant sur une comparaison de 2 pays dont les lois sont différentes.

> En gros un pays sans loi serait le pays avec le moins de criminel, mais avec le plus haut taux
> de violent.
> Alors on parle du taux de crime ou du taux de violence ?

Exemple parfait de ce que je dis juste au dessus : c'est quoi le rapport entre ça et la peine de mort ? Que cherche tu a prouver ?

Gâterie

21/06 (09:40)

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Lugus a écrit :

> Je vois qu'on me dit qu'il y plus de violence, et ? Je pensé qu'on parlé du respect des lois,
> si la loi ne punit pas certaine violence faites par certains individu, ces individus ne seront
> donc pas des criminels, juste des gens violent

Admettons. Ceci dit, le viol est bien un crime aux EAU, c'est les procédures qui font qu'une femme a intérêt à ne pas porter plainte - ce qui rend impossible l'appréciation du taux de viols réel.

Et donc, à quel moment tu as établi un lien entre la peine de mort et la criminalité ? Encore une fois, selon tes propres statistiques, il y a moins de criminalité à Munich qu'à Dubaï.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 21/06 à 09:40]

Emile Loir

21/06 (12:03)

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Lugus a écrit :

si la loi ne punit pas certaine violence faites par certains individu, ces individus ne seront donc pas des criminels, juste des gens violent

ça m'a fait penser à ça :
Spoiler


C'est quand même vaseux comme argument, tu ne trouves pas?
Rex

28/06 (00:31)

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Visiteur

Bon le débat s'est un peu barré en couille. Pour revenir au post initial, dire qu'il n'y a pas d'arguments en faveur de la peine de mort est à mon sens absurde, tout dépend bien entendu de l'angle de vue.

A l'heure actuelle, la peine de mort aurait pour moi exactement les mêmes avantages que l'assassinat ciblé à l'étranger de personnes menaçant la sécurité du pays : en particulier, celui de prendre en compte de façon définitive la dangerosité d'un individu que l'Etat se sent incapable de gérer via les moyens judiciaires dont il dispose.

Certes, dans un cas, cet assassinat est permis car la cible est un combattant ennemi, et dans l'autre il est interdit car la cible est malgré tout un citoyen du pays. Mais la distinction est à mon sens hypocrite, et je m'aventurerai même à croire qu'un jury populaire auquel on laisserait la liberté de décider de la peine en ferait également abstraction.
Il existe, fondamentalement, des personnes dont la vie même est une menace pour l'ordre public et le droit à la sécurité personnelle et matérielle de l'ensemble des citoyens. S'il est individuellement regrettable d'en arriver à de telles extrémités, il est en revanche bénéfique pour l'ensemble de la société que ces personnes cessent d'exister le plus rapidement possible.

Dans le cadre d'une justice qui, dans la prononciation de la peine, est aujourd'hui de plus en plus décorrolée des faits criminels ou délictueux reprochés à un individu, et qui s'attache à la potentialité criminelle du prévenu / accusé, la peine de mort fait tout à fait sens. Bien sûr, le risque de dérives est extrêmement important, et exige donc que la peine de mort soit très encadrée, et limitée à des cas où la dangerosité présumée est au-delà de tout soupçon. Mais le fait même que la puissance publique puisse ôter la vie à quelqu'un est en soit tout à fait acceptable à mes yeux si des intérêts supérieurs sont en jeu.

Daska

28/06 (09:34)

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Et quel est l'intérêt de tuer un inidividu déjà entre les mains de la justice et donc par conséquent déjà neutralisé ? Quelle peut être sa dangerosité ?

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Malaclypse

28/06 (11:13)

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Intendant Valégro

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Nouvelle Volupté

Rex a écrit :

Bien sûr, le risque de dérives est extrêmement important, et exige donc que la peine de mort soit très encadrée, et limitée à des cas où la dangerosité présumée est au-delà de tout soupçon. Mais le fait même que la puissance publique puisse ôter la vie à quelqu'un est en soit tout à fait acceptable à mes yeux si des intérêts supérieurs sont en jeu.


Hmoui. On prend tellement de précautions qu'en pratique, on décrit une licorne, là.

Est-ce qu'on a l'impression qu'on peut concrètement se trouver dans une situation dans laquelle la dangerosité future d'un individu est au-delà de tout soupçon ? Est-ce que nous sommes en mesure d'établir des relations de causalité assez fortes pour arriver au degré de certitude qui rendrait moralement acceptable l'exécution d'un individu ? Parce que là, on n'est même plus dans l'établissement certain de faits passés (dont la validité est déjà douteuse) mais dans l'établissement certain de ce qui n'existe pas.

Et en admettant même qu'on puisse lever cette vieille difficulté philosophique, est-ce qu'on se retrouve souvent dans une situation où le seul moyen de neutraliser un individu est de l'exécuter ? Plutôt que de l'enfermer à vie, de le priver de contact avec l'extérieur ou, par exemple (c'est un exemple théorique, pas une suggestion que je soutiens) lui couper les bras ou les jambes (ou, pour prendre une possibilité effectivement actualisée de mutilation préventive, le castrer) ?

___

Kandjar.

[ce message a été édité par Malaclypse le 28/06 à 11:13]

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