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Politique & Société

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Conrad de Torquemado

11/05 (01:42)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Pour moi la question est d'évaluer quels sont les gains et les pertes d'une intervention des
> CRS. Un McDo, ça se répare. Des dents, on ne peut que les remplacer par des prothèse. Un œil,
> on ne peut pas le remplacer. Une balafre, ça peut rester à vie. En droit, ce sont des choses
> qui ont du sens : ce qu'on peut dédommager et ce qu'on ne peut pas dédommager. Clairement,
> casser les dents d'un manifestant parce qu'il assiste à une manifestation qui n'est pas autorisé,
> ce n'est pas justifié. Il y a des dégâts non réparables qui sont causés. Pour prévenir quoi
> ? Comme à Nantes, le cassage d'abribus ? Là encore, ce n'est pas proportionné.

Expérience de pensée. Désormais, les CRS suivent ta logique. Si un groupe de néo nazis rentre dans des appartements d'un quartier essentiellement musulman pour tout détruire, la police ne devrait rien faire car ils ne veulent faire que des dégâts matériels. J'imagine qu'après les antis fachos vont vouloir réagir et faire la même chose et tout casser chez les fachos. Après ça les fachos cassent tout chez les antifascistes et les groupuscules d'extrême gauche qui les soutiennent. Par réaction, une minorité parmi les groupes d'extrême gauche vont tout casser chez les personnes d'extrême droite, et après quelque rounds de ça il y a beaucoup de trucs cassé en France(et probablement quelques vies de perdus par règlement de compte). D'une manière générale, si tu ne veux pas que ton pire ennemi bénéficie d'un droit, tu ne veux pas de ce droit. Le droit de casser en groupe n'est absolument pas un droit que je veux donner à mon pire ennemi

Je te propose ma logique : manifester pacifiquement est un droit fondamental. Comme tout les libertés, il s'arrête là ou commence celle d'autrui, en l’occurrence la liberté de circulation, la liberté de ne pas se faire casser la gueule/ ces affaires et la liberté de travailler. a partir du moment où un individu entrave à une de ces libertés, il est du devoir de l'état de l'en empêcher de la manière la plus respectueuse de ses libertés. Lorsqu'une manifestation est illégale (parce que la veille le même groupe a sérieusement violé les libertés d'autrui), alors elle doit être dispersée par la police qui doit d'abord faire des sommations puis charger si ces dernières échouent.

> Oui, et puis ça n'arrive jamais d'utiliser des lois pour d'autres raisons que celles qui ont
> été annoncées.
Non la raison de la loi était de faire chier les musulmans. Le prétexte de sécurité n'était que cela. D'ailleurs, la police pouvait avant la loi exiger d'un individu qu'il se découvre pour authentification. C'est clairement un épisode glorieux en France.


Je voudrais aussi revenir sur un point important. J'en vois beaucoup dire que les dégâts matériels, c'est pas grave car il y a l'assurance. Je vais retenir mes insultes mais non, l'assurance ne rembourse pas tout. Imaginons quelques mise en situation :
_ quelqu'un vient chez vous et casse tout vos meubles et vous donne l'argent nécessaire pour vous rembourser. Est ce que vous considérer que le préjudice est réparé ?
_ vous travaillez pour un patron qui vous demande d'écrire des rapports. De temps en temps, il supprime ces derniers sous vos yeux. Est ce que cet acte vous indiffère sachant que vous êtes payé quoi qu'il arrive ?

L'argent n'est pas tout, et c'est traumatisant de rentrer dans son lieu de travail quand ce dernier est cassé. J'ai vu des employés en larme parce qu'un client mécontent avait jeté un pavé dans une fenêtre. Détruire le travail d'autrui peut le pousser au suicide même si comptablement il devrait s'en foutre.



[ce message a été édité par Conrad de Torquemado le 11/05 à 01:48]

Sylvius de Napline

11/05 (02:50)

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Conrad de Torquemado a écrit :

> Expérience de pensée.

C'est la même que celle de Gizz, j'ai déjà répondu. La riposte proportionnée n'implique pas de ne pas intervenir en cas de dégâts matériel. Ça implique juste de ne pas péter les dents des curés qui ne prennent pas part aux dégradations.

> elle doit être dispersée par la police qui doit d'abord faire des sommations puis charger si ces dernières échouent.

Le curé dit qu'il n'a pas entendu les sommations. Bon, ça ne nous avance pas vraiment.

> Je voudrais aussi revenir sur un point important. J'en vois beaucoup dire que les dégâts matériels, c'est pas grave car il y a l'assurance.

Je ne sais pas qui ça concerne, mais mon point de vue n'est pas que ce n'est pas grave. Il s'agit bien d'un dégât matériel, et tu as raison de le préciser, d'un dégât psychologique. C'est juste que je considère que ce sont des dégâts moins importants car réversibles (on ne souffre pas toute sa vie de la dégradation de son mc do, ni les employés, ni le gérant, ni les actionnaires, ni les consommateurs), contrairement aux dégâts subis par certains manifestants pourtant pacifistes. Je ne place juste pas l'équilibre au même endroit que vous.

Gizz

11/05 (09:16)

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Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Sylvius de Napline a écrit :
> Gizz a écrit :
> > Tu parle de destructions qui ont eu lieu avant l'intervention des CRS, rien n'indique
> que les
> > casseurs se seraient arrêté à là sans les CRS.
> Oui, allez, on leur défonce la gueule, tant pis ! Au moins l'argument du précédent de Megallion
> avait un semblant de crédibilité !

Ho, tiens, regardez, un groupe de pacifistes

Marrant, ils sont masqué, n'ont pas l'autorisation d'être ici et ont les même banderole que ceux qui ont fait de la casse hier a Nantes.
Et ils refusent de se démasquer. On fait quoi, on les disperse ?
Ha bas non, regarde, là, au milieu, y a un mec qui a une tête de curé, laissons les tranquilles !
-> La sécurité selon Sylvius

Et c'est moi qui manque de crédibilité ?

> Non, parce qu'intervenir sur un braquage n'implique pas de tuer les braqueurs. Si jamais ils
> se défendent, alors l'usage de la violence par les forces de l'ordre sera proportionné.

Et si ils se contentent de continuer leur braquage comme si de rien était du coup, on les laisse faire ?

> De la même manière, que les CRS frappent des gens violent ne me gêne pas. Par contre qu'ils frappent
> des gens âgés de 85 ans. Je l'avais déjà dit et tu l'as déjà compris : l'important c'est de
> proportionner la réponse.

Gizz a écrit :
> Ouais, donc y a un groupe de 150 personnes, et les CRS devraient là dedans faire le tri entre
> ceux qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas avant d'intervenir.
> Ho attends...
> Aucun ne la respectaient, puisque la manifestation n'était pas autorisée...

> Oui, et puis ça n'arrive jamais d'utiliser des lois pour d'autres raisons que celles qui ont
> été annoncées.

Y a une différence entre utiliser les lois pour d'autres raisons et une "loi a été écrite aussi, et peut être même principalement, pour"

>Le curé dit qu'il n'a pas entendu les sommations. Bon, ça ne nous avance pas vraiment.
Dans l'un des 2 premiers articles que je t'ai répondu, on a un journaliste qui dit qu'il y a bien eu des sommations et qu'il aurait fallu être sourd pour ne pas les entendre.
D'un coté donc, le témoignage d'un mec impliqué jusqu'au cul, de l'autre celui d'un journaliste, qui croire ?

[ce message a été édité par Gizz le 11/05 à 09:18]

Grabuge Tripenfer

11/05 (11:21)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Gizz a écrit :

Et si ils se contentent de continuer leur braquage comme si de rien était du coup, on les laisse faire ?


Bah non, on leur tire dessus directement. On sait pas, peut être qu'ils ont une bombe sur eux. C'est comme dans Minority Report la vie.

[ce message a été édité par Grabuge Tripenfer le 11/05 à 11:21]

Sylvius de Napline

11/05 (14:54)

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Gizz a écrit :

> Et ils refusent de se démasquer. On fait quoi, on les disperse ?
> Ha bas non, regarde, là, au milieu, y a un mec qui a une tête de curé, laissons les tranquilles
> !

C'est la seule alternative que tu vois ? Ne rien faire ou défoncer les dents de tous les gens présents ? Il ne te vient pas à l'esprit qu'on puisse disperser des gens sans donner des coups de matraques dans la tête d'un quadragénaire ? On en est là ?

> Y a une différence entre utiliser les lois pour d'autres raisons et une "loi a été écrite aussi, et peut être même principalement, pour"

Absolument. Et je vois bien que tu n'en as aucune idée.

> Dans l'un des 2 premiers articles que je t'ai répondu, on a un journaliste qui dit qu'il y
> a bien eu des sommations et qu'il aurait fallu être sourd pour ne pas les entendre.

Ben écoute, crois ton article sur parole, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Lui dit qu'il ne les a pas entendues. P'tet que, comme pas mal de quadragénaires, il n'a pas une audition au top.

Edit après relecture: tu parles bien de la citation de "Jean-Daniel Montet-Jourdran, le directeur de cabinet du préfet Pascal Lelarge" ? Ce n'est pas un journaliste, c'est une partie prenante, donc tout aussi impliquée que mon curé.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 11/05 à 14:58]

Megalion

11/05 (15:23)

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Sylvius de Napline a écrit :

> C'est la seule alternative que tu vois ? Ne rien faire ou défoncer les dents de tous les gens présents ?

C'est la seule alternative actuelle. C'est pas idéale, c'est même probablement concrètement améliorable vu que des voisins européens arrivent à mieux gérer les foules. Ça pourrait être vraiment bien mais c'est un exercice de style qui n'existe que dans les têtes.

Mais même avec "un peu mieux" ça reste un scénario qui n'existe en France que dans la tête. Soit les flics ne font rien, soit ils chargent tout le monde. Il faut baser tes réflexions sur la réalité.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Mira Avalon[*n][*j]

11/05 (15:36)

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Procureure Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Grabuge Tripenfer a écrit :

> Bah non, on leur tire dessus directement. On sait pas, peut être qu'ils ont une bombe sur eux.
> C'est comme dans Minority Report la vie.

Monoligne participatif.
Dans un film oui mais dans la réalité il y aura étude sur quelques mois pour voir si le policier était dans le cadre de la légitime défense. Décision qu'il a du prendre en quelques secondes.

___


Warrior 666

11/05 (15:46)

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Général Des warriors

Confédération Libre

Domicile : Bisouville

Non mais faut pas généraliser non plus pour les "curés qui se font tabasser."
Pour votre Gilbert 83 ans qui prend part à une manifestation d'antifas non autorisé à Quimper. A un moment donné si il n'entend pas les sommations, c'est de sa responsabilité. Il n'a plus 25 ans le monsieur. Il ne participait pas à une manifestation/promenade, style 1 mai.
Surtout qu'apriori les sommations sont effectués avec un porte voix/ haut parleur. Dans l'article rien ne semble indiquer que cela n'a pas été le cas. Juste que cette personne n'a pas entendu. L'article joue sur l'émotion, l'âge de la personne...

Les CRS ont fait leur job concernant les sommations et la charge. Les CRS ne vont pas prendre le loisir de distinguer untel ou untel.
La question est plutot, dans le cas de Quimper existait-il des alternatives à la charge pour disperser la manifestation ? Parceque laissez faire et prendre le risque d'un affrontement avec les militants FN, qui l'a, aurait pu dégénérer, c'est peut-etre pas une meilleur solution.

[ce message a été édité par Warrior 666 le 11/05 à 15:48]

Gâterie

11/05 (15:47)

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Gizz a écrit :

> >Le curé dit qu'il n'a pas entendu les sommations. Bon, ça ne nous avance pas vraiment.
> Dans l'un des 2 premiers articles que je t'ai répondu, on a un journaliste qui dit qu'il y
> a bien eu des sommations et qu'il aurait fallu être sourd pour ne pas les entendre.
> D'un coté donc, le témoignage d'un mec impliqué jusqu'au cul, de l'autre celui d'un journaliste,
> qui croire ?

... Et par "journaliste", bien évidemment, tu entends "le directeur de cabinet du préfet". Un type impartial qu'on ne saurait soupçonner d'être impliqué jusqu'au cul.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 11/05 à 15:49]

Sylvius de Napline

11/05 (16:03)

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Megalion a écrit :

> C'est la seule alternative actuelle.

Bien sûr que non. Une charge, par exemple, n'implique pas de frapper au visage les quadragénaires. Vous êtes vraiment effrayants.

Et puis il y a d'autres solutions. Pour la dispersion, l'un des articles précédent parlait du jet d'eau. Les lacrymos sont utilisées assez souvent. Je ne sais pas ce qui est le plus dangereux pour la santé. Mais surtout, il y a une troisième voie : contrairement au cambriolages, ou autre exemples stupides hors sujet proposés, il n'y avait pas encore de dégats provoqués par les manifestants.

La troisième solution est donc la tolérance : on peut tolérer une manifestation non autorisée, et la laisser se dérouler tant qu'elle ne dérape pas. D'après les témoignages, celle ci n'avait pas dérapé.

Finalement, c'est peut être ça le problème, et ça vous rapproche plus des black blocs que je ne le suis : vous ne voyez la violence comme unique solution.


Warrior 666 a écrit :

> Non mais faut pas généraliser non plus

Oh, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Les violences policières sont assez courantes. On le sait mieux maintenant que la proportion de smartphone dans la population permet d'avoir des preuves de ce qui avant n'était que le "témoignage d'un curé impliqué jusqu'au cou". La négation n'est plus tenable aujourd'hui.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 11/05 à 16:11]

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