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Gizz

10/05 (19:59)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Sylvius de Napline a écrit :
> Ah mais tu justifies ce que tu veux. Tu parles juste du lien entre casseurs et CRS. Ben, tu
> as ta réponse : ce n'est pas forcément lié.


Comme t'on déjà répondu ceux qui on été plus rapide, ton exemple ne démontre pas que ce n'est pas lié. Donc essaye encore.

> > Dans le cadre de l'argumentaire "je vais pas aux manifs parce que j'ai peur des CRS",
> je vois pas trop ce que ça viens faire là...
> Dans ce cadre là, l'argument "y'a des CRS parce qu'il y a des casseurs" n'a rien
> à faire non plus. C'est vous qui insistez sur ce point, hein.


Heu... tu débarque, ou t'a juste eu la flemme de lire ce qui se disait avant ?
Gizz a écrit :
Princesse affirme qu'elle ne va pas aux manifestation parce qu'elle y a peur des CRS.
Tout ce que je dis, c'est que sans casseurs, pas de CRS, donc, si elle ne va pas aux manifestations, c'est a cause des débordement, et non des CRS.
Autrement dit, elle ne va pas aux manifestations a cause des casseurs.
Gizz a écrit :
Je me fiche d'un macdo qui brûle. On je me fiche de quelques vitrines pétée que les assurances rembourseront.
Le réel problème, c'est l'image que ça donne et l'impact que ça a sur les manifestations futures. Et ça, malgré ton soutien aux casseurs, cet effet, tu le subit comme tout le monde.


> En lisant les témoignages de gens qui se plaignent de la violence des CRS, je retiens deux
> choses :

En lisant les témoignages des gens pleinement impliqué donc,

> (...)
> A la lumière de ces témoignages, je ne vois donc pas ce qui justifie que l'on parle des casseurs.

Mouais, des mecs qui témoignent être des gentils pacifistes résistant fièrement aux provocations des CRS, tout en participant a des manifestations interdites...
Effectivement, ce sont des sources sûres.

Sinon, au niveau des chiffres, des faits, seules 2 interpellations, pour des motifs tout a fait justifié.

Sylvius de Napline a écrit :

> Conrad de Torquemado a écrit :
[url=]> Mais évidement que je suis de mauvaise foi, exactement comme vous. [/url]
Pardon ?
En quoi je suis de mauvaise foi ?
Pardonne moi si c'est l'image que je donne, parce que ce n'est pas du tout voulu, mais j'aimerais bien que tu m'explique.

> Je vous explique que le fait que la présence des CRS
> soit liée à des casseurs, au fond, on s'en fout (...)
Pardonne moi encore, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai compris dans ton intervention.
Pour rappel, ton intervention, c'est ça :
>Ah, on me dit que porter un foulard est un violence. Par contre, c'étaient pas des casseurs.

> Et j'ai bien un contre exemple : une
> manifestation où il n'y a pas de casseur mais où il y a une intervention violente des CRS.
> Quand vous aurez réfléchi à la question, on pourra peut être avancer.
Sauf que, sans vouloir te vexer, ton exemple est un cas particulier, de manifestation qui de base était un débordement puisqu'elle n'était pas autorisée.


Conrad de Torquemado a écrit :

> Sylvius de Napline a écrit :
> Au passage, je déteste cette loi à la con, mais n'est il pas interdit en France d'avoir le
> visage dissimulé dans un espace public comme au hasard la rue ? C'est incroyable à quel point
> cette loi est respectée dès lors que ce n'est pas une musulmane que ça fait chier.
Si, depuis Sarko, il me semble même avoir link le texte de loi un peu plus tôt.

PS : désolé, je fais des redites des différents messages écrit entre temps par Mégalion (avec lequel je suis d'accord pour une fois, chose rare), mais j'ai écrit tout le début du message a 15h et j'ai un pote qu'a débarqué après.

Darjeeling WinterGarden

10/05 (20:16)

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Préfète de Police Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Juste comme ça, vu que ça fait plusieurs fois que vous faites l'erreur, je reformule.
Je ne vais pas en manifestation, de base. Pas à cause des CRS, juste parce que je pense que ça ne sert à rien.
Mais quand je vais (rarement donc) en manifestation, j'ai peur des CRS/gendarmes/policiers, pas (du tout) des casseurs. Parce que les seules personnes qui risquent d'être violentes avec moi, même si je manifeste pacifiquement, ce sont les CRS/gendarmes/policiers. Pas les casseurs.

Hop, je repars.

Sylvius de Napline

10/05 (22:07)

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Conrad de Torquemado a écrit :

Pour le coup, j'aimerais vraiment avoir ta position sur la façon dont on doit gérer une manifestation avec des casseurs.


Pour moi la question est d'évaluer quels sont les gains et les pertes d'une intervention des CRS. Un McDo, ça se répare. Des dents, on ne peut que les remplacer par des prothèse. Un œil, on ne peut pas le remplacer. Une balafre, ça peut rester à vie. En droit, ce sont des choses qui ont du sens : ce qu'on peut dédommager et ce qu'on ne peut pas dédommager. Clairement, casser les dents d'un manifestant parce qu'il assiste à une manifestation qui n'est pas autorisé, ce n'est pas justifié. Il y a des dégâts non réparables qui sont causés. Pour prévenir quoi ? Comme à Nantes, le cassage d'abribus ? Là encore, ce n'est pas proportionné.

Je ne vais pas prétendre savoir dire ce que les CRS auraient du faire. Je n'ai aucune espèce de compétence pour ça. Est-ce que l'encadrement n'aurait pas pu être de rester à distance et de n'intervenir qu'en cas de casse, où plus probable, en cas d'affrontement des militants anti FN et de ceux pro FN ? En tout cas, pour le moment, je n'ai pas d'élément pour juger de ça. Il est plus facile de juger a posteriori : il y a eu des dégâts liés à cette charge de CRS, des dégâts qui vont pour moi au delà des dégâts qu'il y a eu à Nantes.

> Au passage, je déteste cette loi à la con, mais n'est il pas interdit en France d'avoir le visage dissimulé dans un espace public comme au hasard la rue ?

C'est justement le prétexte qui a servi aux CRS pour charger. Comme ils ont refusé de retirer leur foulard, ils ont eu une "bonne" raison de charger. Et je pense que cette loi a été écrite aussi, et peut être même principalement, pour pouvoir défoncer des antifas. Pas que pour séduire l’extrême droite. En tout cas, à l'époque où la loi est sortie, c'est ce qui se disait.


Megalion a écrit :

> C'est même pas leur décision.

Ce n'est pas pertinent. Ils créent des raisons d'intervenir pour que le préfet leur permette d'intervenir ? Ou bien, autre possibilité, c'est le préfet qui leur donne des ordres de nature à augmenter la tension. Dans les deux cas, il y a un problème.

> "Une assemblée de skins tatoués de croix gammés et collectionnant des poings américains?"

Si tu veux envoyer les CRS sur des skinhead, c'est ton truc. Mais pendant leur charge, laisse tranquille les dents de mon curé, merci. Si l'intervention cause plus de dégâts qu'elle n'en prévient, oui, il y a un soucis.


Princesse Bisou Pur Amour a écrit :

> Mais quand je vais (rarement donc) en manifestation, j'ai peur des CRS/gendarmes/policiers,
> pas (du tout) des casseurs.

Il y a aussi des parents qui ne veulent pas y aller avec leurs enfants à cause des lacrymos. Du coup, ils n'y vont pas du tout. Je pense que c'est l'effet principal de l'action des CRS : faire en sorte que les manifestations ne soit pas des endroits où on va en famille.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/05 à 22:10]

Megalion

10/05 (22:39)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Ce n'est pas pertinent. Ils créent des raisons d'intervenir pour que le préfet leur permette d'intervenir ? Ou bien, autre possibilité, c'est le préfet qui leur donne des ordres de nature à augmenter la tension.

Donc soit le préfet est un vrai con (possible, hein, mais de là à dire que c'est courant) qui ne voit pas ce que font ses équipes, soit le préfet créé une manœuvre...parfaitement inutile, puisqu'il peut demander aux CRS de disperser la manifestation sans avoir à se justifier, à fortiori si elle est illégale.

>Si l'intervention cause plus de dégâts qu'elle n'en prévient, oui, il y a un soucis.

Que sais-tu des dégâts qu'elle prévient? Faudrait que tu connaisse les motivations/les ambitions des gens dispersés. Des blacks blocs ont été jusqu'à incendier une voiture occupée... Dans une manifestation ou les forces de l'ordre les contenaient.

> Du coup, ils n'y vont pas du tout. Je pense que c'est l'effet principal de l'action des CRS: faire en sorte que les manifestations ne soit pas des endroits où on va en famille.

Comme tu le soulignes, toutes les manifestations ne dégénèrent pas (beaucoup sont tranquilles), et que c'est essentiellement un problème des manifestations politiques. Rappelles moi dans quelles manifestations on voit des mecs encagoulés balancer des pavés sur les flics?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 10/05 à 22:46]

Sylvius de Napline

10/05 (23:07)

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Megalion a écrit :

> soit le préfet créé une manœuvre...parfaitement inutile

Ce n'est pas clair. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas besoin de se justifier que ça en devient de fait légitime. Vous même, je sens bien qu'il n'est pas évident de vous convaincre que péter les dents des gens parce qu'ils ont des foulards est disproportionné. Donc, ça a du sens.

> Que sais-tu des dégâts qu'elle prévient?

Soit je fais comme toi et je me base sur la manifestation à Nantes. Soit j'essaie d'évaluer à partir des connaissances que j'ai du groupe. Soit je me dis qu'avec les CRS a proximité, ils n'auraient pas pu faire grand chose. Et toi, qu'en sais tu ?

> Comme tu le soulignes, toutes les manifestations ne dégénèrent pas (beaucoup sont tranquilles), et que c'est essentiellement un problème des manifestations politiques.

Qui ne concernent assurément pas que les Black Blocs. Les manifestation politiques concernent à peu près tout le monde.

Rabbin des Bois

10/05 (23:13)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Pour moi la question est d'évaluer quels sont les gains et les pertes d'une intervention des CRS. Un McDo, ça se répare.

[o(]
Il y a quand même des gens qui habitent au-dessus des magasins saccagés, niveau violence ça se pose là aussi.


Je me permets de rajouter que les CRS sont des êtres humais doués d'une sensibilité. Même s'ils sont entrainés et expérimentés, entre le bordel qu'ils ont à porter (GPB, casques, protection, bouclier etc...), la chaleur, le bruit, la fatigue, le stresse — oui, parce que se prendre des pavés dans la gueule, ce n'est pas une vocation — l'effervescence générale etc... il est vite fait de perdre sa lucidité. Je sais de quoi je parle. *sigh*
Ça n'excuse en rien les écarts qui peuvent être faits, mais il est bon de mettre les choses dans leur contexte.

Megalion

10/05 (23:15)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Ce n'est pas clair. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas besoin de se justifier que ça en devient de fait légitime.

Heu..Si? Immoral, peut être, mais légitime, certainement.

> Soit je fais comme toi et je me base sur la manifestation à Nantes.

La manifestation de Nantes était aussi encadré par des flics qui ont fini par charger.

-On a le scénario de Quimper ou les flics interviennent avant qu'ils puissent agir en pétant des gencives,

-On a le scénario de Nantes ou les flics n’interviennent pas mais encadrent (évitent qu'il y ait des morts) et doivent de toute façon péter des gencives à la fin.

-On a pas le scénario sans flic

Que ce soit Quimper ou Nantes, à la fin on pète des dents quoi qu'il en soit, mais on a moins de dégâts matériels.

> Et toi, qu'en sais tu ?

J'en sais rien. Comme je l'ai dit précédemment sur ce topic: Actuellement j'ai pas d'élément objectif qui me permette de penser que le gars qui envoie des pavés ou des cocktails Molotov sur des flics parce qu'il trouve le climat économique et social "violent" n'en enverrait pas également sur n'importe quelle personne qui ne serait pas d'accord avec sa vision du monde et que de telles critiques seraient perçues par lui comme "violentes" si lesdites forces de l'ordre n'étaient pas là.

> Qui ne concernent assurément pas que les Black Blocs. Les manifestation politiques concernent à peu près tout le monde.

C'est tout le problème des squatteurs qui se greffent aux autres: les gens qui veulent manifester sans tout péter en ont plus vraiment le loisir. maintenant faut s'attendre à en découdre dans tous les cas.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 10/05 à 23:17]

Gizz

10/05 (23:18)

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Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Sylvius de Napline a écrit :
> Conrad de Torquemado a écrit :
> Pour moi la question est d'évaluer quels sont les gains et les pertes d'une intervention des
> CRS (...)
Tu parle de destructions qui ont eu lieu avant l'intervention des CRS, rien n'indique que les casseurs se seraient arrêté à là sans les CRS. Les émeutes du champs élisée qu'il y a eu suite a la victoire du PSG tendent a prouver le contraire.

Et surtout, avec ce raisonnement, tu n'intervient plus en cas de braquage, parce qu'y a un risque de blesser le cambrioleur alors que, au final, un vol, c'est que du matériel ?



[url=]Il y a eu des dégâts liés à cette charge de CRS,
> des dégâts qui vont pour moi au delà des dégâts qu'il y a eu à Nantes.[/url]
Quels dégats au fait, en dehors de 3 dents cassés pour 2 personnes ?

> Et je pense que cette loi
> a été écrite aussi, et peut être même principalement, pour pouvoir défoncer des antifas. Pas
> que pour séduire l’extrême droite. En tout cas, à l'époque où la loi est sortie, c'est ce qui
> se disait.

N'importe quoi.
Cette loi est sorti a l'époque de Sarko en plein débat sur le port de la burka...
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp

> Si tu veux envoyer les CRS sur des skinhead, c'est ton truc. Mais pendant leur charge, laisse
> tranquille les dents de mon curé, merci.

Ouais, donc y a un groupe de 150 personnes, et les CRS devraient là dedans faire le tri entre ceux qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas avant d'intervenir.
Ho attends...
Aucun ne la respectaient, puisque la manifestation n'était pas autorisée...

> Il y a aussi des parents qui ne veulent pas y aller avec leurs enfants à cause des lacrymos.
> Du coup, ils n'y vont pas du tout. Je pense que c'est l'effet principal de l'action des CRS
> : faire en sorte que les manifestations ne soit pas des endroits où on va en famille.[/i]
Les lacrymo c'est probablement le moyen le plus pacifique de disperser une foule...

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :
> Parce que les seules personnes qui risquent d'être violentes avec
> moi, même si je manifeste pacifiquement, ce sont les CRS/gendarmes/policiers. Pas les casseurs.
Soit tu lis tout, sois tu lis rien. Intervenir pour redire des trucs auquels je t'ai déjà répondu, c'est un manque de respect plus qu'autre chose...

Heu... tu débarque, ou t'a juste eu la flemme de lire ce qui se disait avant ?
Gizz a écrit :
[quote]Princesse affirme qu'elle ne va pas aux manifestation parce qu'elle y a peur des CRS.
Tout ce que je dis, c'est que sans casseurs, pas de CRS, donc, si elle ne va pas aux manifestations, c'est a cause des débordement, et non des CRS.
Autrement dit, elle ne va pas aux manifestations a cause des casseurs.
Gizz a écrit :
Je me fiche d'un macdo qui brûle. On je me fiche de quelques vitrines pétée que les assurances rembourseront.
Le réel problème, c'est l'image que ça donne et l'impact que ça a sur les manifestations futures. Et ça, malgré ton soutien aux casseurs, cet effet, tu le subit comme tout le monde.


[ce message a été édité par Gizz le 10/05 à 23:26]

Megalion

10/05 (23:25)

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Gizz a écrit :

> Et surtout, avec ce raisonnement, tu n'intervient plus en cas de braquage, parce qu'y a un
> risque de blesser le cambrioleur alors que, au final, un vol, c'est que du matériel ?

Surtout il n'utilise pas de voiture, dont les bénéfices sont exclusivement matériels et risques presque exclusivement humains.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Sylvius de Napline

10/05 (23:43)

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Gizz a écrit :

> Tu parle de destructions qui ont eu lieu avant l'intervention des CRS, rien n'indique que les
> casseurs se seraient arrêté à là sans les CRS.

Oui, allez, on leur défonce la gueule, tant pis ! Au moins l'argument du précédent de Megallion avait un semblant de crédibilité !

> Et surtout, avec ce raisonnement, tu n'intervient plus en cas de braquage, parce qu'y a un
> risque de blesser le cambrioleur alors que, au final, un vol, c'est que du matériel ?

Non, parce qu'intervenir sur un braquage n'implique pas de tuer les braqueurs. Si jamais ils se défendent, alors l'usage de la violence par les forces de l'ordre sera proportionné. De la même manière, que les CRS frappent des gens violent ne me gêne pas. Par contre qu'ils frappent des gens âgés de 85 ans. Je l'avais déjà dit et tu l'as déjà compris : l'important c'est de proportionner la réponse.

> N'importe quoi. Cette loi est sorti a l'époque de Sarko en plein débat sur le port de la burka...

Oui, et puis ça n'arrive jamais d'utiliser des lois pour d'autres raisons que celles qui ont été annoncées. Comme les dispositifs anti-piratages utilisés à la base pour la lutte contre la pédopornographie. Ou l'état d'urgence utilisé pour assigner des écolos à résidence.

Forum > Politique & Société > 1er mai encapuchonné

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