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Sylvius de Napline

10/05 (13:46)

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Conrad de Torquemado a écrit :

> Tu as une définition du risque très très particulière, ou tu es de très mauvaise foi ?

Mais évidement que je suis de mauvaise foi, exactement comme vous. A la fin, c'est quoi votre problème ? Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez vous ? Vous ne trouvez pas normal qu'on réponde à la mauvaise foi par la mauvaise foi ? Je vous explique que le fait que la présence des CRS soit liée à des casseurs, au fond, on s'en fout, et Megallion vient répondre que parce qu'il y a des violents chez les joueurs de foot, c'est normal de casser des dents à un curé. A un moment, il faut faire une pause et prendre du recul hein.

Parce que si le jeu c'est de ne pas réfléchir à la pertinence des questions qu'on pose, moi je reste sur la question du lien entre CRS est casseur. Et j'ai bien un contre exemple : une manifestation où il n'y a pas de casseur mais où il y a une intervention violente des CRS. Quand vous aurez réfléchi à la question, on pourra peut être avancer.

Megalion

10/05 (14:40)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Mais évidement que je suis de mauvaise foi, exactement comme vous.

Ah? Il me semblait avoir vu une argumentation détaillée sur le peu d’intérêt pour des CRS de charger des manifestations sans casseurs, mais tu as du passer à côté.

> Je vous explique que le fait que la présence des CRS soit liée à des casseurs, au fond, on s'en fout,

Ah? J'ai vu l'affirmation que ça n'a rien à voir, j'ai pas vu l'explication derrière.

> Megallion vient répondre que parce qu'il y a des violents chez les joueurs de foot, c'est normal de casser des dents à un curé.

Non, j'explique que des supporters qui font de la casse à Marseille seront surveillés et dispersés s'ils s'agitent a Tours, avant la casse. Si un groupe de Black blocs casse tout à Nantes on disperse s'ils s'agitent à Quimper le lendemain. Avant la casse. C'est pas un lien de causalité, mais une analogie.

> Parce que si le jeu c'est de ne pas réfléchir à la pertinence des questions qu'on pose, moi je reste sur la question du lien entre CRS est casseur.

Et tu as gagné au jeu, bravo!

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 10/05 à 14:41]

Sylvius de Napline

10/05 (15:01)

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Megalion a écrit :

Ah? Il me semblait avoir vu une argumentation détaillée sur le peu d’intérêt pour des CRS de charger des manifestations sans casseurs, mais tu as du passer à côté.


Ah ben merci de pointer où, parce que c'est pas sur la dernière page ni sur la page précédente.

Et tu as gagné au jeu, bravo!


Non, il faut être modeste, vous me foutez la raclée !

Non, j'explique que des supporters qui font de la casse à Marseille seront surveillés et dispersés s'ils s'agitent a Tours


Ah ben oui, comme ça on peut justifier n'importe quoi. En fait, y'a déjà eu des casseurs un jour dans une manif, donc il faut systématiquement péter les dents des curés en prévention. Tu te rends bien compte que ton argument n'a rien de convainquant, hein ? C'est bien de la mauvaise foi, on est d'accord ?


Et encore une fois... en quoi ça justifie l'usage de la violence ?

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 10/05 à 15:04]

Megalion

10/05 (15:51)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Ah ben merci de pointer où

Page 10

> Ah ben oui, comme ça on peut justifier n'importe quoi.

Non, On parle d'une manifestation reposant sur le même mouvement politique, avec des intervenants qui sont du même groupe politique, abordant les mêmes tenues, les mêmes slogants dans 2 villes différentes. En fait il est même très possible qu'il s'agisse des mêmes personnes, ou en tout cas elles semblent issues d'un même mouvement concerté. Ce ne sont pas "n'importe quelle manifestation", c'est la même manifestation dans 2 villes différentes impliquant les mêmes protagonistes. Comme les clubs de football, ce ne sont pas TOUS les clubs de foot qui bénéficient d'un traitement de faveur suite à de la casse, c'est celui qui a déconné.

> Et encore une fois... en quoi ça justifie l'usage de la violence ?

C'est même pas la question, ce qui était souligné c'est le lien entre casseurs et manifestations qui dégénèrent. Si tu as intégré ça, on pourra développer la violence, la paix dans le monde et tutti quanti.

___

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Sylvius de Napline

10/05 (16:12)

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Megalion a écrit :

Page 10


Je n'ai trouvé qu'un raisonnement déductif douteux sur la nécessité d'intervention que je résumerais en "je ne vois pas pourquoi les CRS interviendraient s'il n'y a pas de nécessité". Non, désolé, ce n'est toujours pas un argumentaire détaillé. D'autant, que ça ne répond pas à la question de la provocation ; l'un des problèmes, souviens-toi, c'est que les CRS peuvent créer des raisons d'intervenir.

Le cas des foulards est un bon exemple, je pense. Si je comprends bien l'intérêt de demander à ne pas porter de foulard, et l'intérêt de le conserver (les antifas sont habitués à être convoqués abusivement) en revanche, la charge d'une foule parce que des gens portent des foulards dedans, quitte à dérouiller des pasteurs quadragénaires qui n'ont pas entendu les sommation, c'est clairement démesuré.

Ce ne sont pas "n'importe quelle manifestation", c'est la même manifestation dans 2 villes différentes impliquant les mêmes protagonistes.


Tu parles des casseurs qui ont cassé les vitres des abris bus ? Ils étaient là aussi à Quimper ? Ou ce n'était qu'un prétexte de plus. En tout cas, merci, maintenant je comprends l'argument : "sauvez un abris bus, cassez des dents !"

C'est même pas la question


Si, c'est LA question intéressante. Je ne vois pas en quoi le lien entre présence de CRS et présence de casseurs est intéressante. Il pourrait y avoir systématiquement des CRS que ça ne me gênerait pas. Ce qui me gêne c'est que, lorsque la manifestation est politique, elle dérappe plus facilement que si, par exemple, tu vas être content, il s'agit de football et alors là, on fait bien attention à ce que aucun incident n'arrive.

Ranadal

10/05 (16:24)

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C'est aussi possible de pas tout interpréter sur des anecdotes individuelles ou d'essentialiser de manière absolue.

Autant je suis d'accord que d'essentialiser les CRS en disant que ces tous des bourrins qui veulent péter des dents est idiot autant que les hippies qui manifeste c'est tous des casseurs bon à rien, mais on peut peut-être se mettre d'accord sur le fait qu'au niveau systémique y'a un soucis avec le maintien de l'ordre en France qui a conduit à une escalade de la violence très fortement encouragé par les ministères de l'intérieur successif de ces deux dernière décennies. ça semble pas être du tout une fatalité puisque des pays ont semble-t-il pu mettre en place des "framework" de process divers sur les mode d'action et surtout sur la communication qui ont porté leur fruits (l’Allemagne, la Suède, et le Danemark sont souvent cités sur ce sujet).

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Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

10/05 (16:39)

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Ranadal a écrit :

> C'est aussi possible de pas tout interpréter sur des anecdotes individuelles ou d'essentialiser
> de manière absolue.

Ce serait idéal, mais tu as ce genre de sources ?

Onawa

10/05 (17:43)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

La source dans ce cas est problématique. J'ai regardé suite à nos échanges plusieurs vidéos, tantôt point de vue CRS, tantôt point de vue manifestant, on voit des violences d'un côté et de l'autre, et selon la manière dont c'est tourné, le méchant passe d'un côté ou de l'autre. De manière générale, je tiens plus à pointer le système répressif dans son ensemble que les CRS qui ne sont que la partie émergée de l'iceberg en participant à des manifestations publiques et filmées de tous les côtés.

Peut-on démontrer que les CRS provoquent ? J'avais regardé une vidéo où effectivement, les CRS coupent une manifestation en deux pour isoler un groupe qui apparemment ne correspondait pas au cortège syndical. Encore une fois, la source émanait du groupe visé et il est difficile de savoir pourquoi les CRS étaient là en premier lieu dès le début de la manifestation et qui a commencé à enfumer l'autre. Par ailleurs, l'angle de vue est assez réduit, et difficile de dire exactement à quel moment tout cela se passe part rapport au lancement de la manifestation.

Une seule chose m'a choqué, c'est quand ils ont coincé un groupe de manifestants qui ne semble pas appartenir au black bloc et qu'ils ont fait jeter leurs effets au sol, matraquant un peu aléatoirement les gusses qui passaient bien alignés sur le peu d'espace qu'on leur offrait pour accéder à nouveau à la chaussée. Le tout agrémenté de cris dignes d'un éleveur de berger Allemand. Cette simple expérience pour le manifestant est quand même de nature à le rapprocher des slogans du black bloc concernant le CRS et sa chère mère.

Outre la question des violences policières dans ce contexte, je me demande ce que faisait Q.

On est partis du principe qu'il avait pris part au cortège en prenant fait et cause pour les "casseurs" mais il ne dit pas exactement ce qu'il faisait. D'après ce que je lis, on dirait plus qu'il était là pour voir ? Bon j'admets que le débat de savoir si on doit enfermer un spectateur en prison serait moins intéressant. [:x]

Artemis. Quand je parle de la liberté d'expression, je reprends initialement les propos de Princesse qui se dit pas trop chaud d'y aller à cause de la répression. En gros, si la répression devient aveugle et trop zélée, elle nuit à la liberté d'expression de l'ensemble des manifestants.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Conrad de Torquemado

10/05 (19:33)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Si, c'est LA question intéressante. Je ne vois pas en quoi le lien entre présence de CRS et
> présence de casseurs est intéressante. Il pourrait y avoir systématiquement des CRS que ça
> ne me gênerait pas. Ce qui me gêne c'est que, lorsque
> la manifestation est politique, elle dérappe plus facilement
que si, par exemple, tu
> vas être content, il
> s'agit de football et alors là, on fait bien attention à ce que aucun incident n'arrive
.

Pour ton premier lien, tu sembles reprocher qu'on ait pas fait ce que tu reproches qu'on ait fait à Quimper : limiter le risque en interdisant préventivement aux éléments perturbateurs de manifester. Et le second lien donne en exemple le football mais l'article parle de tout type de manifestation (et est d'ailleurs en accord avec le premier, à savoir que les pouvoirs publics sont trop frileux et devraient davantage faire respecter l'ordre). Pour le coup, j'aimerais vraiment avoir ta position sur la façon dont on doit gérer une manifestation avec des casseurs.

Au passage, je déteste cette loi à la con, mais n'est il pas interdit en France d'avoir le visage dissimulé dans un espace public comme au hasard la rue ? C'est incroyable à quel point cette loi est respectée dès lors que ce n'est pas une musulmane que ça fait chier.

Megalion

10/05 (19:44)

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Sylvius de Napline a écrit :

> l'un des problèmes, souviens-toi, c'est que les CRS peuvent créer des raisons d'intervenir.

C'est le préfet qui décide de l'intervention, pas les CRS.

Alors après, on a plusieurs cas de figure:

-Le CRS qui fait n'importe quoi de son côté: possible. Représentatif? Dans la mesure ou c'est désobéir, pas vraiment, mais pourquoi pas si des sources en parlent. On les attend.

-Les personnes commettent une atteinte aux personnes (et pas légère vu que c'est assez souvent qu'ils laissent casser/taper dessus en attendant le préfet).

Point. Ajoutons que ça a déjà été évoqué précédemment si tu prends le temps de lire. Alors des CRS qui "créent des raisons d'intervenir": pouët? C'est même pas leur décision.

> Le cas des foulards est un bon exemple, je pense. Si je comprends bien l'intérêt de demander à ne pas porter de foulard, et l'intérêt de le conserver (les antifas sont habitués à être convoqués abusivement) en revanche, la charge d'une foule parce que des gens portent des foulards dedans, quitte à dérouiller des pasteurs quadragénaires qui n'ont pas entendu les sommation, c'est clairement démesuré.

Finalement, la stratégie du FN porte. "Une assemblée de skins tatoués de croix gammés et collectionnant des poings américains? Ah, mais on a un curé quinqua qu milieu, ils peuvent pas être mauvais!".

> Tu parles des casseurs qui ont cassé les vitres des abris bus ? Ils étaient là aussi à Quimper? Ou ce n'était qu'un prétexte de plus. En tout cas, merci, maintenant je comprends l'argument: "sauvez un abris bus, cassez des dents !"
> Si, c'est LA question intéressante.

Je rassemble, c'est lié: Ce qui justifie la violence est l’action des blacks blocs. Si tu as du mal à considérer que leur objectif principal est de lutter contre les CRS, c'est dur à justifier. Or, globalement, sinon systématiquement les CRS interviennent suite à la présence des blacks blocs qui -si on leur en laisse l'occasion (ce qui n'a pas été le cas à Quimper puisque la manifestation à été dispersée avant de commencer)- dégénèrent.

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