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Politique & Société

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Nørd Ike

08/05 (14:19)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :

En fait, la question c'est surtout de savoir en quoi cela donne une quelconque valeur à quoi que ce soit.
Mais je suppose que c'est très dénigrant que de dire que citer quelque chose n'a pas de valeur dans le débat et que cela n'apporte rien. [:)]

Ou alors on peut citer "Mein Kampf" pour exprimer l'origine des violences et ça sera tout aussi légitime ? [:)]

Tu n'as pas l'impression de prendre les individus pour des abrutis en posant deux citations comme si c'était des arguments ? [:)]


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~

Artémis El Undril

08/05 (14:26)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :

Donc violence = violence?

Donc j'aime = j'aime?

Y'a aucune nuance possible dans ton propos alors même que tu revendique la nuance. C'est ouf.

Donc pour toi tout forme d'action est violente (a des degrés divers) du coup on répond à la violence par la violence (à des degrés divers) et toute réponse de la violence à la violence par la violence est justifiée car on subit de la violence au quotidien.

Darjeeling WinterGarden

08/05 (15:57)

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Capitaine Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Nørd Ike a écrit :
> Tu n'as pas l'impression de prendre les individus pour des abrutis en posant deux citations comme si c'était des arguments ?


Non, surtout que je n'ai jamais présenté ça comme des arguments.
Mais comme j'en ai plein les bottes de me faire agresser et prendre de haut par des pauvres types sur cette partie du forum, je vais tranquillement vous laisser.
C'est dommage, j'aurais vraiment apprécié une discussion posée.

Gizz

08/05 (16:20)

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nombre messages : 563

Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Forum

Emprisonné

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :
> Gizz a écrit :
> > Le fait est que, jusqu'a preuve du contraire, sans casseur, pas d'intervention des CRS.

> Je ne sais pas. Réellement pas.

Pour quelle raison les CRS interviendrait si il n'y a pas de débordement ?
D'ailleurs, c'est assez fréquent en dehors de Paris de voir des manifestations sans intervention de CRS. J'en ai même vu une a Lille l'année dernière sans présence de CRS, la sécurité étant assuré uniquement par la police municipale.
Du coup, qu'est-ce qui te porte a croire que les CRS risquent d'intervenir ?
As tu vu beaucoup d'exemple d'intervention de CRS lors de manifestations qui n'ont pas débordée ?


> Non, je ne joue pas avec les mots. Vouloir réduire la violence à l'affrontement physique me
> semble être une erreur, c'est un peu mon propos depuis des pages.

Donc tu ne vois pas la différence entre des mecs qui se tapent dessus et cassent des trucs, et d'autres qui bloquent leur usine ou une préfecture sans détruire quoi que ce soit ou blesser qui que ce soit ?
Et pour toi, ces deux choses sont comparables et aucune n'est mieux que l'autre ?

Par ailleurs, tu a complètement ignoré la moitié de ce que j'ai posté, volontairement ou non, donc je me permet de te le remettre :
Gizz a écrit :
>Quand bien même tu ne verrais pas la différence, dans un cas, les personnes impactée sont des gens lambda, dans l'autre, les gens impactés sont directement ceux que tu cible.
>Si tu bloque une préfecture, une mairie, un conseil local, l'appart d'un ministre, tu emmerdes beaucoup moins de monde, mais tu a beaucoup plus de chance d'avoir du succès, puisque tu emmerde directement les personnes ciblée.
>Mais je conçoit qu'un blocage pacifique soit autrement moins drôle a faire que de lancer des trucs sur des vitrines. On attends, on se fait chier. Si on s'amuse pas, ça vaux pas le coup, hein ?
>J'ose espérer en tout cas que tu me sortira d'autres raisons de ne pas faire ça que celle là :x

Au cas ou la question n'est pas très claire :
Pour quelle raisons ces honnêtes gens souhaitant juste se faire entendre choisissent cette solution de violence facile mais dont l'efficacité rester a prouver, alors que d'autres solutions bien plus efficaces existent ?

Je me permet pour finir de revenir sur le premier point, qui est vachement important parce qu'il montre a mon avis tout le problème dans ton discours.

Tu soutien les casseurs dans le sens ou tu justifie leur action par :
1- une plus grande violence au quotidien
"Cette violence là ne me choque pas"
2- un manque d'autre alternative
"Et ça permet d'avoir X fois plus d'articles sur la manifestation que s'il n'y avait pas eu de violence physique."

Mais en même temps, tu affirme ne pas aller aux manifestations par peur des CRS. Hors, si la cause de la présence des casseurs reste a prouver, la présence des CRS est elle directement liée a celle des casseurs.
Donc d'un coté, tu soutien les casseurs, mais de l'autre, tu reconnais qu'a cause d'eux, certes indirectement, mais a cause d'eux quand même, tu ne va plus au manifestations.

Et là est justement tout le problème.
Je me fiche d'un macdo qui brûle. On je me fiche de quelques vitrines pétée que les assurances rembourseront.
Le réel problème, c'est l'image que ça donne et l'impact que ça a sur les manifestations futures. Et ça, malgré ton soutien aux casseurs, cet effet, tu le subit comme tout le monde.

[ce message a été édité par Gizz le 08/05 à 16:26]

Emile Loir

08/05 (16:20)

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Membre

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :


Il aura fallu sept messages pour que débarque un gars qui ne lit pas réellement les interventions précédentes. C'est... flippant.
Par contre, je vais éviter de te répondre, Nain Satiable, vu que tu n'as clairement envie de débattre, mais voulais simplement donner ton avis sans écouter celui des autres.


Page 2.

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :


Mais comme j'en ai plein les bottes de me faire agresser et prendre de haut par des pauvres types sur cette partie du forum,


Page 10.

[3)]

Question subsidiaire : Peut-on considérer l'agressivité de "Princesse Bisou Pur Amour", et son échec à convaincre qui que ce soit, comme un argument pour appuyer l'idée qu'une action violente ne fonctionne pas?

Vous avez 4 heures.

Warrior 666

08/05 (16:25)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Bisouville

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :

>
> Mais comme j'en ai plein les bottes de me faire agresser et prendre de haut par des pauvres
> types sur cette partie du forum, je vais tranquillement vous laisser.

ciao.

Gâterie

08/05 (16:25)

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nombre messages : 11396

Membre

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :

> Gâterie a écrit :
> > Je soutiens pleinement les casseurs.

>
> Tu grilles tellement d'étapes...
> Fiou, je suis trop vieux pour les discussions sur PolSoc.

Sans doute.

Depuis ma naissance (et sans doute avant), le leitmotiv d'une bonne partie de la presse c'est de commencer par demander "est-ce que vous condamnez la violence". Et d'insister si la personne ne répond pas un simple "oui" ; ça donne franchement l'impression que les journalistes prennent leur public pour des attardés en incapacité de comprendre une réponse plus complexe. Alors, soit, je m'adapte : je prends aussi les gens pour des attardés et je réponds un simple "non" sans nuance.

Maintenant, si tu veux de la nuance, tu te renseignes sur les oeuvre d'anarchistes et de révolutionnaires qui expliquent que la violence réponds à une violence - une violence que l'on ne nomme pas systématiquement "violence", par exemple peu de gens considèrent la "violence économique" ou autre. La "violence" dans son acception "classique", ça ne désigne que les exactions des pauvres. Ceci étant, je m'adresse à toi, mais visiblement tu es déjà au fait de ces notions - à toi de voir si tu parviens à faire comprendre aux autres un propos plus nuancé que "je condamne les violences/je ne condamne pas les violences".

Et enfin, autant je suis persuadé qu'il faut des réunions de bisounours comme nuit debout pour faire émerger des idées et un "projet", autant non, c'est pas ces trucs de bisounours qui mettront ces idées en place. Ces idées, elles se mettent en place parce que les gouvernants ont peur de la base et font un truc pour la calmer un peu. Par exemple, quand on est à l'après-guerre, que le PC fait plus de 25% des voix et qu'une partie d'entre eux a toujours sa mitraillette de FTP, tu te fais pas prier très longtemps pour améliorer la sécu - tu le fais avant même qu'ils descendent dans la rue. Mais quand 60 ans plus tard tu détricottes la sécu, tu as pas grand chose à foutre des gens qui discutent d'un autre monde tranquillement le soir.

___

PROTOPLASME

Nørd Ike

08/05 (16:26)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Princesse Bisou Pur Amour a écrit :

> Non, surtout que je n'ai jamais présenté ça comme des arguments.
Alors j'avoue ne pas te suivre dans ta réflexion depuis le début.


> Mais comme j'en ai plein les bottes de me faire agresser et prendre de haut par des pauvres types sur cette partie du forum, je vais tranquillement vous laisser.

Dans ce cas, c'est triste à dire mais j'attendais plutôt une véritable réflexion avec des arguments puisqu'au final, la question est celle de la violence.

J'aurais attendu du Hobbes et du Weber comme point de départ de la réflexion à vrai dire. L'état détient le monopole de la violence légitime selon Weber car cela est inclut dans l'idée du contrat social des individus.
Pour ceux qui veulent faire un rapide tour de la question et de ses limites, voici une lecture en 5 minutes chrono : clic.

Le peuple n'est pas une force de violence en conséquence de la violence légitime de l'Etat mais doit être un régulateur tandis que la posture anarchiste estime de son côté que la violence ne doit être le propre que de l'individu car pour ce mouvement, les dérives violentes de l'Etat sont incluses dans son rôle de monopolisateur de la violence.

Je schématise mais en gros, voilà l'état de la question.

Succintement, Q exprime l'idée que les dérives de l'Etat sont telles qu'actuellement la question d'une violence retour se pose et lui semble nécessaire.
Cela permet-il de justifier les dérives de cette violence-retour ? A quel moment est-ce un problème ? Est-ce réellement une solution ?

La question de la violence en retour est-elle uniquement une réflexion viable ?

Est-ce qu'on peut sortir - en bonus - de la position déshumanisante du "Nous vs Eux" que quasiment chaque intervenant du topic plaque sur le contexte pour essayer de voir comment il se trouve du bon côté ?

Voilà, de la part d'un "pauvre type", comme tu dis. Mais j'avais dit que je ne voulais pas débattre. Bonne journée donc.


___

Dans ce monde de loups,
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Megalion

08/05 (18:07)

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nombre messages : 3322

Membre

Gâterie a écrit :

> Maintenant, si tu veux de la nuance, tu te renseignes sur les oeuvre d'anarchistes et de révolutionnaires qui expliquent que la violence réponds à une violence - une violence que l'on ne nomme pas systématiquement "violence", par exemple peu de gens considèrent la "violence économique" ou autre.

Le législateur, si. Ceux qui ont du mal avec la violence économique sont plus souvent ceux qui s'en réclament: "j'ai perdu mon boulot, c'est de la violence économique!" => non.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Onawa

08/05 (18:48)

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nombre messages : 7616

Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Oui mais là, ne limites tu pas la notion de violence à une définition purement juridique ? On devrait s'abord s'entendre sur la définition acceptée par tous de "violence économique" (au moins dans le débat présent). J'ai du mal à admettre qu'il n'existe qu'une seule définition de ce terme, et quand bien même pourrait-on dire que ceux qui se réclament de cette "violence économique" se trompent de terme ou sont vagues, ça n'empêcherait pas de débattre du lien entre leur condition économique, des conséquences sur leur mal/bien être, et leur envie de réagir (de manière violente dans le cas que nous voyons).

Peut-on répondre à un texte d'inspiration anarchique par un texte issu d'institutions d'un régime politique quel qu'il soit ? [:x]


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

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