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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Trisomie 21, dépistage et décision d'avortement

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Nain Satiable

20/03 (19:59)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Artémis El Undril a écrit :

Je n'ai jamais dit que le choix serait facile, mais choix il y aura. Croire qu'on peut éviter le choix, c'est se voiler la face. Et l'absence de décision est bien souvent la pire décision qu'il soit.
En outre, il ne s'agit pas que d'une limitation en ressources en terme de stock de minerai, surfaces agricoles, and co, dans l'absolu, mais à chaque instant t, tu as des ressources, y compris humaines, limitées. Sachant que l'optimisation de l'utilisation des ressources est un vœu pieux qui ne répond pas à la question, car c'est un but infini d'optimisation perpétuelle. A un instant t, on reste toujours avec des ressources finies, et il faut savoir faire avec, même si on peut chercher à avoir bien plus à l'instant t+1. Autrefois, le choix était fait par la "force des choses", famines et autres évènements comme les guerres faisant le ménage. Donc non, si tout le monde sur terre décidait dès demain de faire 20 gamins par femme, ça ne serait pas gérable. Et donc un choix devra être fait, une solution étant la limitation des naissances (qui heureusement, se fait plus ou moins naturellement). En outre, on peut aussi se demander s'il est préférable d'avoir un plus grand nombre d'individus, ou de fournir un niveau de vie plus important à un nombre d'individus plus limité. Sachant, a contrario, que plus d'individus dit probablement plus de chances de faire des progrès techniques ou de développer telle ou telle infrastructure. Le point d'équilibre optimal semble complexe à trouver.

Je crois pas que l'handicapé demande plus de ressource, il demande plus de temps et de s'occuper différemment de lui.


Le temps, c'est quoi exactement, si ce n'est une ressource? Celui qui utilisera son temps ainsi ne mangera pas? Il ne s'équipera pas de divers éléments de conforts? Ce temps ne pourrait pas servir à autre chose?
Tout dépendra du temps de qui on parle, et de ses compétences, au passage.

Donc on eugénise sur des choix purement arbitraires sans aucune raison morale derrière?


Le conséquentialisme, c'est quoi si ce n'est une forme de morale? Bien que la théorie des sentiments moraux d'Adam Smith soit intéressante, il me semble bien plus fiable de prendre des décisions avec le plus de recul possible.
Si on parlait d'ordinateurs, dont l'un donne des résultats qui, à l'instant présent, te semblaient absurdes, que ferais-tu? Le recyclerais-tu pour en refaire un fonctionnel? Ou alors tu te dirais qu'il faut le garder "par principe", ou alors faudrait-il le garder dans le doute, si en fin de compte ses résultats apparemment absurdes ne devenaient pas utiles à l'avenir?

De plus sur le fait d'assumer ou de faire assumer ses propres choix, ne vivant pas dans un désert tes choix on une influence plus ou moins importante sur ton entourage plus ou moins direct, donc dans tout les cas quel que soit les choix que tu fais d'autre en assument une part non?


Il me semble qu'il y a quand même un gouffre énorme entre observer un choix et en "subir" des conséquences mineures, et devoir financer ou subir des maux importants des choix d'autrui. Tout comme il y a une différence entre l'impact de la liberté de s'habiller plus ou moins comme on l'entend, et détruire/voler/prendre les biens d'autrui, par exemple.

PS: Bref, problème complexe.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 20/03 à 20:01]

Artémis El Undril

21/03 (16:01)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Nain Satiable a écrit :


Je te prie tout d'abord de m'excuser si je n'ai pas compris tes propos.

Je n'ai jamais dit que le choix serait facile, mais choix il y aura. Croire qu'on peut éviter le choix, c'est se voiler la face. Et l'absence de décision est bien souvent la pire décision qu'il soit.
En outre, il ne s'agit pas que d'une limitation en ressources en terme de stock de minerai, surfaces agricoles, and co, dans l'absolu, mais à chaque instant t, tu as des ressources, y compris humaines, limitées. Sachant que l'optimisation de l'utilisation des ressources est un vœu pieux qui ne répond pas à la question, car c'est un but infini d'optimisation perpétuelle. A un instant t, on reste toujours avec des ressources finies, et il faut savoir faire avec, même si on peut chercher à avoir bien plus à l'instant t+1. Autrefois, le choix était fait par la "force des choses", famines et autres évènements comme les guerres faisant le ménage.


Concernant les ressources, c'est un thème qui semble te tenir à coeur alors que pour moi c'est hors propos. En effet si on prend en compte le fait d'utiliser une quantité de ressource dont on a besoin en prenant en compte la besoin des générations future on prend en compte le fait qu'il n'y ait qu'une quantité finie de ressource pour tout le monde. Et ce n'est pas par ce que l'on vas tuer tout les handicapés avant qu'ils naissent que ça changera quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, et ici on parle des ressources dites "naturelles" c'est à dire présente dans la nature sous une forme brute.

Donc non, si tout le monde sur terre décidait dès demain de faire 20 gamins par femme, ça ne serait pas gérable. Et donc un choix devra être fait, une solution étant la limitation des naissances (qui heureusement, se fait plus ou moins naturellement). En outre, on peut aussi se demander s'il est préférable d'avoir un plus grand nombre d'individus, ou de fournir un niveau de vie plus important à un nombre d'individus plus limité. Sachant, a contrario, que plus d'individus dit probablement plus de chances de faire des progrès techniques ou de développer telle ou telle infrastructure. Le point d'équilibre optimal semble complexe à trouver.


Et si demain tout le monde décide de tuer son voisin ben y'aura plus personne sur terre.
Bref en fait tu veux axer ton propos sur la limitation des naissances. Donc on parle de 7000 IMG/an en France et tu les justifies par une politique nécessaire de limitation des naissances?
Pour moi on est encore hors sujet ici, car ce n'est pas en limitant le nombre de personne qui naissent handicapé qu'on solutionnerait un hypothétique problème de surpopulation qui n'existe pas à l'échelle de la France et qui peut être interrogé à l'échelle de l'Afrique Sud Saharienne des années 2050 ou de l'Asie du Sud-Est actuellement.

Le temps, c'est quoi exactement, si ce n'est une ressource? Celui qui utilisera son temps ainsi ne mangera pas? Il ne s'équipera pas de divers éléments de conforts? Ce temps ne pourrait pas servir à autre chose?
Tout dépendra du temps de qui on parle, et de ses compétences, au passage.


Le temps, ça peut être une ressource, ça peut être une distance, ça peut être juste du temps. Si on considère que la ressource désigne la mise en valeur d'un capital, le temps peut donc être une ressource quand on a un besoin particulier, sauf que c'est pas toujours le cas, on peut aussi "dépenser" son temps dans des activités qui n'ont pas trait au besoin. Mais là on s'éloigne encore du sujet ...
Disons que la vie est faite de choix, et on est des êtres humains, pas des machines, on fait donc des choix ... plus ou moins rationnels.
Dans le cadre du fait qu'il faut du temps pour s'occuper des handicapés, alors oui le temps est ici une ressource, il faut du temps ou de l'argent. Donc dans la société actuelle quand on est riche on peut se permettre d'avoir des enfants handicapés mais pas quand on est pauvre. C'est peut être ce qui me pose problème.


Le conséquentialisme, c'est quoi si ce n'est une forme de morale? Bien que la théorie des sentiments moraux d'Adam Smith soit intéressante, il me semble bien plus fiable de prendre des décisions avec le plus de recul possible.
Si on parlait d'ordinateurs, dont l'un donne des résultats qui, à l'instant présent, te semblaient absurdes, que ferais-tu? Le recyclerais-tu pour en refaire un fonctionnel? Ou alors tu te dirais qu'il faut le garder "par principe", ou alors faudrait-il le garder dans le doute, si en fin de compte ses résultats apparemment absurdes ne devenaient pas utiles à l'avenir?


Fiable, ordinateurs? On parle d'humain là ...
Vas donc pour la comparaison avec les ordinateurs même si elle me ferait plus pleurer que rire ...
Si donc on parle d'ordinateur, pour toi ils sont tous interchangeable. Un "ordinateur" à une valeur 1 qui s'équivaut avec tout les autres ordinateurs. Il lui faut donc être capable de résoudre les mêmes problèmes aussi vite que n'importe quel ordinateur.
Pourtant pour rester sur les ordinateurs, il y en a de tout types différents dont les fonctions ne sont pas les mêmes, certains plus utile ou optimisés pour certaines tâches que d'autres. Certains ordinateurs très performant pour une tache le sont beaucoup moins pour d'autre. Et quand on parle du futur pour les ordinateurs on parle souvent des ordinateurs quantiques, des machines qui seront faites pour casser des problèmes insolvables par les machines actuelles. Pourtant ces ordinateurs quantiques se monteront de véritables handicapés pour résoudre des calculs très simple car ils ne seront pas fait de la même manière.Ce sera donc de véritables handicapés pour jouer/faire du traitement de texte/ regarder des films bref tout ce qui est fait par des ordinateurs de bureau actuellement. Faut il donc ne pas les développer?

Mais une telle comparaison à ses limites car on parle bien de machines simple pour parler de l'être humain infiniment plus complexe qu'un ordinateur ou qu'un algorithme.

Ce qui me pose problème dans ton développement c'est la nécessité de l'utilité de l'être humain. Quel utilité et par rapport à quoi? Tu laisse entendre par rapport à la société actuelle. Je dirais que c'est facile quand on est pas handicapé d'avoir ce raisonnement. C'est un peu comme si je disais que le problème de la société c'est les juifs et qu'on devrait les tuer avant la naissance, je suis pas juif donc je crains rien ...

Bref sur la question du handicap, de sa non acceptation par la société, de l'interruption médicale de grossesse qui peut être aujourd'hui théoriquement pratiquée jusqu'à la veille de l'accouchement alors que des prématurés de 7 mois s'en sortent aujourd'hui sans séquelles ni retard (en 1 à 2 mois ils ont comblés leurs retard par rapport à un nourrisson à terme né le même jour) tu justifies cela par des ressources limitées et un nécessaire besoin de limitations des naissances. Si c'est pour moi complètement hors sujet, c'est même dangereux car c'est justifier quelque chose d'important qui est le fait de tuer des êtres humains (ou de refuser qu'ils vivent) pour des problèmes qui ne les concernent même pas (c'est pas par ce que y'a des handicapés dans le monde qu'on a pas assez de place sur terre ou qu'on consomme trop de ressources).

Il me semble qu'il y a quand même un gouffre énorme entre observer un choix et en "subir" des conséquences mineures, et devoir financer ou subir des maux importants des choix d'autrui. Tout comme il y a une différence entre l'impact de la liberté de s'habiller plus ou moins comme on l'entend, et détruire/voler/prendre les biens d'autrui, par exemple.


-> et de tuer des êtres humains sur des justifications sociales obscures ne mérite pas de se poser des questions?

Satori[*n]9960

22/03 (12:58)

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Artémis El Undril a écrit :

> Si c'est pour moi complètement hors sujet, c'est même dangereux car c'est justifier quelque
> chose d'important qui est le fait de tuer des êtres humains (ou de refuser qu'ils vivent)

Et pourtant, il est bien plus dangereux de justifier que ce sont "des êtres humains qui doivent avoir le droit de vivre", niant tous les droits de la mère par la même occasion. En fait, j'ai envie de dire, quelque soit la justification. Que l'avortement soit thérapeutique ou non.

Le danger, pour les femmes, qui elles, sont bien vivantes, est largement plus important que pour ceux qui ne vivent pas encore.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 22/03 à 12:58]

Nørd Ike

22/03 (14:12)

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Artémis El Undril a écrit :

> Bref sur la question du handicap, de sa non acceptation par la société,
Ce n'est pas une non-acceptation justement on ne rejette pas le handicap pour le handicap pas plus qu'on ne rejette les aspergers, les autistes, les HPs, les TDAH, les TAG, etc pour eux-même.

Le problème c'est qu'on en est encore actuellement au balbutiement de l'inclusion de la différence et à la manière dont on peut adapter la société pour permettre cette inclusion. Cela ne touche pas que le handicap et c'est un problème relatif à la fois à la mentalité (il faut accepter que des personnes puissent sortir de la norme sans que cela ne nous porte préjudice par exemple) et ensuite accepter l'idée que cela demande la mise en place de certaines structures, notamment déjà d'écoute, puis de soutien et de développement.
Pour prendre un exemple concret, en Israël, de manière systématique, on fait passer un tes cognitif pour détecter les enfants "haut potentiel" pour ensuite adapter leur pratique scolaire à leurs besoins. Comparativement, en France, cela n'existe pas. On devra se contenter dans le cas d'un enfant HP à une détection par l'individu lui-même ou bien dans le cercle proche, avant d'avoir éventuellement un passage chez un psychologue spécialisé (généralement non-formé à ces problématiques). En conséquences ? Aucun changement. L'enfant saura qu'il est HP et c'est tout. C'est globalement la même chose sur les autres cas que j'ai pu citer en exemple. Ce n'est pas qu'on n'accepte pas, c'est qu'on ne sait pas du tout quoi en foutre et qu'on ne veut pas vraiment se pencher sur ce genre de questions.

Avant même de pouvoir parler de "non-acceptation" il faudrait déjà qu'il y ait une étape de reconnaissance/identification et notre société rame énormément sur ces problématiques là.

Ce n'est là qu'une des conséquences du fronton "Egalité" qui est pris au sens perverti de sa forme, à savoir que chaque individu serait égal à l'autre. On ne tient pas compte des particularité de chacun. Ce lissage social finit par expliquer assez facilement que la société ne s'occupe pas de tout ce qui peut être différent (au sens large du terme).

Toutefois si le changement de mentalité est nécessaire - mais complexe -, il ne pourra se faire si cela inclut la tendance actuelle à nier les droits des uns pour l'avancée des droits des autres. Techniquement, dans le cas présent, on ne peut forcer quelqu'un à prendre un choix qui n'est pas le sien quand il devrait être seul décideur. En l'occurrence si on remarque un tel taux d'IVG dans le cadre du dépistage (notons bien que toutes les femmes ne demandent pas le dépistage et que des trisomies ne sont pas détectés à hauteur de 1/3, cf ma source 1 je crois), c'est aussi pour une part parce que le poids social d'un enfant différent est rendu très lourd par une société inadapté à ce genre de problématique. Si les parents recevaient du soutien et un réel accompagnement par des structures adaptées, probablement que cela changerait une partie de la donne observée.

Mais bon, nous sommes dans une société en mutation à bien y regarder, c'est donc déjà plus prometteur quand on s'intéresse à ce type de problématiques. [:)]


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~

Artémis El Undril

22/03 (15:36)

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Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Satori[*n]9960 a écrit :


Artémis El Undril a écrit :

> Si c'est pour moi complètement hors sujet, c'est même dangereux car c'est justifier quelque
> chose d'important qui est le fait de tuer des êtres humains (ou de refuser qu'ils vivent)

Et pourtant, il est bien plus dangereux de justifier que ce sont "des êtres humains qui doivent avoir le droit de vivre", niant tous les droits de la mère par la même occasion. En fait, j'ai envie de dire, quelque soit la justification. Que l'avortement soit thérapeutique ou non.

Le danger, pour les femmes, qui elles, sont bien vivantes, est largement plus important que pour ceux qui ne vivent pas encore.


Bon c'est génial de citer des parties de ce que je dis, ce serait mieux de citer l'ensemble de la partie hein pour par lui faire dire ce que je ne dis pas ...
J'ai du coup du mal à comprendre de quoi tu parles ou ce que tu revendiques/condamnes.
De quel danger pour les femmes tu parles?
L'avortement et l'interruption médicale de grossesses sont elles les mêmes choses pour toi?

Si j'ai bien compris tu ne supportes pas l'idée qu'on puisse "défendre" un être qui n'est pas encore nait. Donc pour toi un bébé de 9 mois dans le ventre d'une mère on a le droit de le tuer sans justification aucune mais un bébé qui viens de naitre acquiers par sa naissance tout les droits en tant qu'être humain. Donc un bébé prématuré de 7 mois qui est né à plus droit à vivre qu'un bébé de 9 mois qui n'est pas né?
Je pose toutes ces questions car je ne vois pas où tu veux en venir.



Et pour Nord Ike, je suis entièrement d'accord avec toi, pour moi cela passe en partie par l'école mais très complexe, coûteux, et désastreux car aujourd'hui les enseignants/profs ne sont pas formés pour savoir comment gérer ces situations complexes.
Et ce que je voulais dire par la non acceptation du handicap, c'est le fait que dans la société il faut correspondre à un moule, et si on en dépasse on a pas sa place donc on est rejeté. Ce rejet prend des formes assez variées. Mais la question de interruption médicale de grossesse pour des maladies viable pose justement cette question du rejet. Et c'est un peu ce que je cherche à voir ici, quels sont les arguments de ceux qui défendent cette pratique. Sauf que là grosso modo la réponse c'est "pas touche à mon droit c'est normal point barre et si tu remet ça en question tu n'es pas normal".

[ce message a été édité par Artémis El Undril le 22/03 à 15:37]

Queen E.

22/03 (16:16)

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Je m'étais promise de ne plus poster sur Pol Soc mais ce sujet me concerne trop pour que je ne donne pas mon avis ... Ou plutôt mon vécu.

Il y a environ 7 ans je tombe enceinte - joie bonheur et petits poneys magiques - sauf qu'à la première échographie on me dit que la clarté nucale est anormalement large et qu'il faut faire une prise de sang de dépistage de la trisomie (à l'époque ce n'était pas obligatoire mais il semble que ça ait changé) ... Et là le couperet tombe : j'ai 2000 fois plus de risques d'avoir un enfant trisomique.

De risques ! Parce que cette prise de sang ne donne pas de résultat certain juste une tendance et pour avoir un résultat définitif il faut faire une amniosynthese, examen qui ne peut se faire qu'au bout du 5eme mois.

Nous avons donc passé 2 mois mon mari et moi à nous interroger sur ce que nous allions faire ... Quelle décision prendre si le résultat est positif ... C'est la décision de toute une vie ! Et après des nuits sans sommeil, des ongles rongés et des boites de mouchoir utilisées nous avons décidé que j'avorterais si la trisomie était avérée.

Parce que vous parlez de trisomie comme si c'était un cas unique mais en fait il y a divers degrés de trisomie allant du léger (la personne peut avoir une vie pseudo indépendante) au très lourd (incapable de faire quoi que ce soit tout seul) ... Et ça personne ne peut te le dire avant ! C'est en grandissant que l'on se rend compte quel développement et quelles capacités l'enfant trisomique aura ou n'aura pas.

Alors même si nous nous étions capable de tout assumer pour notre enfant que se passera-t-il si on meurt avant lui ? Est ce qu'on a le droit d'imposer une telle charge à notre famille ? Ce n'est pas seulement une question d'acceptation de la société ou je ne sais quoi il faut surtout penser au quotidien et à l'avenir qu'on se prépare.

NB. Dans mon cas les poneys magiques ont été les plus forts, il n'y avait pas de trisomie.

Satori[*n]9960

22/03 (17:35)

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Artémis El Undril a écrit :

> Si j'ai bien compris tu ne supportes pas l'idée qu'on puisse "défendre" un être qui
> n'est pas encore nait. Donc pour toi un bébé de 9 mois dans le ventre d'une mère on a le droit
> de le tuer sans justification aucune mais un bébé qui viens de naitre acquiers par sa naissance
> tout les droits en tant qu'être humain.


blublublu ya pas de limite

blublublu une femme enceinte d'un enfant avec un handicap lourd doit le garder
blublublu une femme enceinte suite à un viol doit continuer à garder son enfant
blublublu la vie cay sacray
blublublu interdisons aux femmes d'avorter un fétus est un être vivant.


Que l'interruption soit médicale ou "volontaire" (elle est forcement volontaire), elle reste une interruption de grossesse. Il n'y a aucune différence, non. Et il est clair, qu'imposer a une femme (ou un couple, mais soyons sérieux, l'absence de choix est imposé à la femme) de garder un enfant, sous prétexte qu'il faut "garder les handicapés parce que foulala la potentialité de la vie", c'est juste descendre sur une piste glissante. La piste où on utilise la morale pour justifier de retirer des droits. Celle où on rend à nouveau illégal l'avortement. Celle où on enferme des femmes en prison pour homicide alors qu'elles font des fausses couches. Celles où une femme va à l’hôpital et n'en ressort jamais.
Sous ces même prétextes, de "la vie blublublu".

Donc tu peux garder tes "ge compran pa", parce que tu comprends parfaitement.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Emile Loir

22/03 (19:56)

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Artémis El Undril a écrit :

Donc pour toi un bébé de 9 mois dans le ventre d'une mère on a le droit de le tuer sans justification aucune


Euh...
Après 12 semaines de grossesse, on ne peut pas avorter "sans justification aucune", en fait.
Pour interrompre la grossesse pour raison médicale, il faut que ça soit une maladie incurable et d'une "particulière gravité reconnue".

De plus, je suis à peu près certain que les cas d'un bébé sur le point de naître pour lequel on décide soudain de faire une IMG, ça doit se compter sur les doigts de la main.

Mais bon. Même à supposer qu'en fait y a plein plein de bébés presque-nés qui sont massacrés chaque jour....
Qu'est-ce que ça peut te faire?
Je veux dire... Ils sont pas tués arbitrairement hein. Ce sont les parents (tu sais, ceux qui sont responsables de l'enfant une fois né? Qui vont devoir s'en occuper nuit et jour?) qui ont le dernier mot.

Ca me semble normal que des parents qui ne pensent pas être capables/ne souhaitent pas s'occuper d'un enfant handicapé... Ben ne s'en occupent pas.
Je préfère de TRES loin, que des parents avortent des enfants dont ils ne veulent pas (quelle qu'en soit la raison d'ailleurs hein, les maladies incurables c'est juste un cas particulier), plutôt qu'on les force à laisser naître l'enfant, et qu'il soit maltraité, malaimé, et qu'il soit la cause directe du mal être de ses parents.


Parce que c'est bien gentil de clamer le droit à la vie, que même handicapé on a le droit de naître et d'avoir une vie épanouie et blablabla. Mais (comme l'a dit quelqu'un plus haut), faut penser au quotidien.

Si des gens souhaitent garder un enfant trisomique en connaissance de cause, très bien pour eux. Ils ont le droit, tant qu'ils s'en occupent bien. Félicitations, vous êtes de braves gens.
Mais si des gens ne souhaitent pas le garder, je ne vois pas pourquoi il faudrait les pointer du doigt.

Artémis El Undril

22/03 (20:31)

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Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Satori[*n]9960 a écrit :


>
> blublublu ya pas de limite
>
> blublublu une femme enceinte d'un enfant avec un handicap lourd doit le garder
> blublublu une femme enceinte suite à un viol doit continuer à garder son enfant
> blublublu la vie cay sacray
> blublublu interdisons aux femmes d'avorter un fétus est un être vivant.
>
>
> Que l'interruption soit médicale ou "volontaire" (elle est forcement volontaire),
> elle reste une interruption de grossesse. Il n'y a aucune différence, non. Et il est clair,
> qu'imposer a une femme (ou un couple, mais soyons sérieux, l'absence de choix est imposé à
> la femme) de garder un enfant, sous prétexte qu'il faut "garder les handicapés parce que
> foulala la potentialité de la vie", c'est juste descendre sur une piste glissante. La
> piste où on utilise la morale pour justifier de retirer des droits. Celle où on rend à nouveau
> illégal l'avortement. Celle où on enferme des femmes en prison pour homicide alors qu'elles
> font des fausses couches. Celles où une femme va à l’hôpital et n'en ressort jamais.
> Sous ces même prétextes, de "la vie blublublu".
>
> Donc tu peux garder tes "ge compran pa", parce que tu comprends parfaitement.

Trop gentil de verser dans la caricature, mais il m'eut semblé qu'a une époque il était possible de discuter ici sans pour autant dénigrer l'autre. Je ne te connais pas et tu ne me connais pas mais tu te permet de me prêter des propos et de te foutre de ma gueule.
Donc pour toi vu qu'il n'y a pas de différence entre avortement et IMG donc y'a pas de discussion possible. Même si à aucun moment je n'ai remis en cause l'avortement ou l'IMG en lui même.
Mais tu préfères sortir la discussion de la réflexion pour la mettre là ou t'es plus à l'aise, sur les clichés et le foutage de gueule.
Le problème c'est que t'as pas écouté une seconde ce que je disais, mais le foutage de gueule est plus simple alors continue.

Emile Loir a écrit :


Artémis El Undril a écrit :

[quote]Donc pour toi un bébé de 9 mois dans le ventre d'une mère on a le droit de le tuer sans justification aucune


Oui je grossi volontairement le trait, cependant j'ai toujours pas de réponse non plus. Je comprend toujours pas votre rengaine à revenir sur l'avortement alors que c'est pas le sujet mais bref, je posais en gros la question du statut du nourrisson en posant différentes situations. Mais tout ce que vous me répondez c'est que l'avortement est un droit. C'est un peu comme si je parlais d'un acte illégal que je tentais de le définir l'acte savoir si c'est plutôt un délit, un crime, ou qu'en fait c'est peut être pas illégal et que vous me répondiez que je suis con par ce que tout le monde à le droit d'avoir un avocat.

Ce que je questionne ici c'est pas le droit à l'avortement ou même celui de l’interruption médicale de grossesse qui sont bien 2 choses distincte. Mais la qualification d'IMG dans des cadres qui peuvent poser socialement question. Désolé que ce soit juste un petit peu plus compliqué que les clichés à la con que vous me sortez sur le droit à l'avortement.






Je peux donc comprendre le questionnement en tant que parent qui désire avoir un enfant de la capacité à élever son enfant. Du dilemme face au choix est ce que je le garde ou non quand on apprend qu'il est malade.
Ce qui est intéressant à questionner c'est le rapport qu'on peut avoir avec ces maladies. Pourquoi nommer certaines maladies des handicaps? Si je dit tel enfant est malade ou si je dit tel enfant est handicapé ce n'est pas la même chose.

Ce que je trouve intéressant c'est de dire qu'il faut penser au "quotidien", c'est un peu l'argument qui tue.
Au quotidien un enfant handicapé prend plus de temps. Un enfant malade prend plus de temps. On ne se sent pas capable d'élever un enfant handicapé/malade.
Vous connaissez un seul parent qui a envie que son enfant soit malade? Handicapé?
Vous connaissez un seul parent qui soit capable d'être sûr que son enfant sain à la naissance le reste toute sa vie?
[...]


Et là par ce que je pose des questions sans en avoir les réponses vous me catégorisez direct comme un anti-avortement. C'est qui le mouton après ...
Juste par ce que je refuse que ce soit si simple et que je préfère comprendre et questionner les implications sociales.

[ce message a été édité par Artémis El Undril le 22/03 à 20:31]

Poungi[*j]

22/03 (20:42)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Camp des Bagnards

J'ai 2 enfants.
Clairement on aurait avorté. Pourtant nous sommes catholique pratiquant.

C'est trop lourd a porter pour nous. Après je comprends les personnes qui ont le courage de le garder.

Les poulets, c'est nous ! Les pigeons, c'est vous !
Est-ce que la vie c'est de prendre des balles avec ta femme en conduisant ?
Ici la concurrence n'existe pas !

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