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Politique & Société

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Onawa

12/01 (13:02)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Someone a écrit :

C'est juste qu'il semble ignorer le concept de tranches d'impôt. Par contre pour les politiciens, on peut dire que ça la fout mal de "représenter ces cons de pauvres" quand on est assujetti à l'ISF. C'est pas tant une question financière qu'une question de "crédibilité" politique, s'il en reste.

Concernant l'effet de seuil, il semble toutefois plus enclin à toucher les pauvres qui après une augmentation de salaire se voient sucrer des prestations sociales, ou alors tout simplement "entrent" dans le barème d'imposition.

Un article pour expliquer

Comme expliqué plus haut, l'impôt est rarement forfaitaire (tel l'IFA par exemple mais qui a été supprimé en 2014 et concernait les sociétés soumises à l'IS). donc cet effet est limité.

Globalement, l'effet de seuil est con, mais il n'est pas vraiment recherché, c'est plus dû aux exonérations, et à la complexité du système fiscal qui a du mal à calculer avec exactitude les effets des diverses prestations sociales, taxes, impôts, abattements qui sont pratiqués sur le contribuable.


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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 12/01 à 13:07]

Arnold Schwartzenprout

12/01 (13:56)

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Flaccidie a écrit :

Qui se revendique de gauche ? Macron ? ... [3)]

Tu as raison sur l'aspect "marketing" de la baisse des APL. Surtout que ce qui ressort de la politique de Macron donne l'impression qu'il est le candidat des riches au détriment des plus modestes. Avec 3 milliards d'impôts en moins pour les 3000 foyers les plus riches, on a face à ça la réduction des APL, l'augmentation du carburant, du gaz, de la CSG pour les retraités, etc, etc.

Quand un pays avec un déficit abyssal fait un cadeau aux "riches" et a l'ambition de réduire son déficit, mathématiquement, il y a quelqu'un qui casque à leur place. Et de fait, ce sont les classes plus modestes, renforçant ainsi les inégalités.

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]
PasDuToutUnTroll

12/01 (14:34)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :
> Quand un pays avec un déficit abyssal fait un cadeau aux "riches" et a l'ambition
> de réduire son déficit, mathématiquement, il y a quelqu'un qui casque à leur place. Et de fait,
> ce sont les classes plus modestes, renforçant ainsi les inégalités.

Mais nan n'importe quoi, c'est juste que les riches ils vont se servir de ce cadeau pour faire marcher l'économie, et du coup l'économie marchera mieux et l'état récupérera tout ça rien qu'avec l'économie !
T'y comprends rien ou quoi ?
Pourtant on l'a bien vu avec le CICE !

Satori[*n]9960

12/01 (16:26)

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Flaccidie a écrit :

> L'opération me paraît complètement perdante

Je pense, peux être à tord, que l'idée était que ça passerait comme papa dans maman, si on en croit les arguments LREM qu'on a pu entendre du style "Si à 18, 19, 20 ans, 24 ans, vous commencez à pleurer parce qu'on vous enlève cinq euros, qu'est ce que vous allez faire de votre vie?"...

Alors, c'était fait pour donner l'impression d'être gentil en sucrant les APL ? C'est l'impression que ça me donne en tout cas.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Nain Satiable

12/01 (19:36)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Someone a écrit :

L'effet de seuil existe, c'est juste que certains intervenants ici (la majorité en fait), parle d'un impôt sans le connaître en fait.
Mais je vais vous expliquer comme marchait l'ISF dans ce cas (pas le détail, car il y avait un tas d'exonérations comme les œuvres d'art ou bien certains parts d'entreprises familiales, et tout était expliqué ici). Donc, dès que tu dépasses 1.3M, tu payes rétroactivement depuis 800k au taux de 0.5%. Ce qui fait, à 1 euros près, 2500 euros par an d'impôts (500k*0.5/100). Donc oui, ça fait mal le patrimoine estimé à l'euro.

Ensuite, si, un appartement à St Germain-en-Laye, par exemple, de 120m2 peut être vendu 1.3M, donc suffisant pour payer l'ISF. Sachant qu'on ne parle pas d'un bel appartement tout neuf, loin de là. Quand on pense qu'il y a 10-15 ans, il ne valait même pas 400k, ça laisse songeur.
En outre, pour ceux qui n'ont pas suivi, une valeur a déjà été taxée lors du gain (sauf exception absurde comme la plus-value sur le domicile principal mais passons). Et je ne suis pas du tout partisan des taxes sur les taxes, comme la CSG non déductible (encore une absurdité). Et surtout, oui la valeur peut être créée "par magie", si certains n'ont pas compris la relativité de la valeur des choses et les bulles spéculatives, on ne peut plus rien pour eux. Même si ça ne m'étonne pas de certains anarcho-comuno-trololol.

Sinon, concernant le foncier, je trouve cet impôt tout autant absurde. D'autant plus quand on connait sa complexité avec le type de matériaux and co. C'est juste une usine à gaz qu'il serait bon de réformer également. Taxer les revenus locatifs un peu plus et éventuellement appliquer l'idée d'un gain équivalent au loyer théorique pour les propriétaires habitant le logement, seraient des idées qui pourraient s'avérer intéressantes. Et ce même si indirectement le loyer théorique dépendra partiellement de la valeur estimée, suivant la loi de l'offre et de la demande.
Sans TVA, et ne pouvant taxer une entreprise basée à l'étranger, bah ça ne marcherait que difficilement. La TVA équilibre d'ailleurs entre les entreprises étrangères et les locales. Et ce bien plus efficacement que ne pourraient le faire des taxes douanières plus difficiles à appliquer. En outre la TVA ne taxe pas une valeur possédée théorique, mais un échange/passation. Tout comme un autre paquet d'impôt, comme les successions, ou le travail (qui est une forme d'échange). Encore que pour les successions, ça se discute (beaucoup même). Quand on se fait un plat chez soi, on ne paye pas de taxes. Quand on va au restaurant, si. Alors que la création de richesse est la même, comme l'échange est traçable, il est taxé.
Donc, pour essayer d'être plus clair, il me semble normal de taxer un échange réel, et non une valeur théorique d'un échange irréel. Que ce soit pour des actions, des biens immobiliers, qu'importe. Seule la valeur d'un échange réel devrait être taxée. Pas gain fictif ou valeur prétendue. Donc ISF, foncier etc dehors. Et l'idéal serait de ne taxer qu'une plus-value, et non une valeur, pour éviter la double taxation, lorsque c'est facilement réalisable. On taxe bien une entreprise sur ses gains, pas sur son chiffre d'affaires. Ce serait absurde. Dans le cas de l'ISF, cela me semble réalisable par les revenus par exemple.
Et ce d'autant plus que les estimations sont difficiles à faire, et donc biaisées. Il n'est pas rare de sous-estimer ou sur-estimer ses biens, que ce soit volontairement ou non. Et qui dit biais subjectif dit magouilles dit injustice de l'impôt. Alors que la valeur d'une vente réelle n'est pas sujette à discussion, les deux parties s'étant mises d'accord.

Après, tout ceci est discutable dans l'application, car il y a toujours des effets de bord et des effets secondaires imprévus. Mais l'objectif, selon moi, est d'arriver à des taxes/impôts uniquement sur des gains effectifs. En plus de simplifier au maximum pour que tout un chacun puisse comprendre facilement, et donc dans un soucis d'équité. Les moyens d'atteindre ces objectifs demandent une réflexion d'ensemble très complexe, et donc des connaissances sur les différents impôts et ce qui se fait à l'étranger.

PS: Ayant lu un bouquin sur les finances publiques récemment, c'est suffisamment complexe pour nécessiter un spécialiste du domaine. D'autant plus quand on sait la complexité de l'utilisation des différents impôts par les différents services rendus par la trinité Etat/sécu/collectivités locales. Donc c'est un sacré sac de nœuds pour lequel il est compliqué de se faire un avis de la solution optimale.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 12/01 à 19:46]
Someone

13/01 (12:42)

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Nain Satiable a écrit :
Ha, ok, l'effet de seuil est a 1.3M. Donc en fait, il suffirait d'appliquer l'impot dès 800k de patrimoine, et il n'y aurait plus d'effet de seuil.

Nain Satiable a écrit :

Ensuite, si, un appartement à St Germain-en-Laye, par exemple, de 120m2 peut être vendu 1.3M, donc suffisant pour payer l'ISF. Sachant qu'on ne parle pas d'un bel appartement tout neuf, loin de là. Quand on pense qu'il y a 10-15 ans, il ne valait même pas 400k, ça laisse songeur.

J'ai du mal a comprendre le problème. Tu pense que la majorité des gens qui ont un vieil appartement a Saint Germain en Laye n'ont, malgré le fait qu'ils ont eu la chance d'avoir un bien immobilié dont la valeur a été multipliée par 3 en 10 ans, pas les moyens de payer 25000 par an, soit 0.2% de leur patrimoine ?

Arnold Schwartzenprout

13/01 (13:27)

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PasDuToutUnTroll a écrit :

> Mais nan n'importe quoi, c'est juste que les riches ils vont se servir de ce cadeau pour faire
> marcher l'économie, et du coup l'économie marchera mieux et l'état récupérera tout ça rien
> qu'avec l'économie !

La théorie du ruissellement ! Mais c'est bien sur ! [:D]
Bon après, sans être manichéen, ça fonctionne, mais ce n'est pas une solution miracle non plus. Je ne suis pas pour que la redistribution passe forcément par l'Etat, car elle en capte trop au passage pour son propre fonctionnement, et notamment le pantouflage, pour être efficace. Mais là, les cadeaux vont surtout vers les mêmes je trouve : les classes aisées.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]
Someone

13/01 (18:23)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :
> La théorie du ruissellement ! Mais c'est bien sur ! [:D]
> Bon après, sans être manichéen, ça fonctionne, mais ce n'est pas une solution miracle non plus.

Bein, ça fonctionne que si ceux les couches du haut ne stockent pas cet argent.
Si par exemple la couche en question utilise cet argent pour acheter un appart à saint germain a 1m300k, et ne rien en faire, bein ça ruisselle pas...
Ho tiens, cet exemple me dit quelque chose...

Nain Satiable

13/01 (21:28)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Someone a écrit :

Le problème n'est pas tant de savoir si les personnes peuvent payer. Un smicard peut très bien payer un paquet d'impôts par exemple, il suffirait qu'il n'aille plus autant voir les matchs de foot, ne change plus de smartphone tous les 4 matins, ne prenne pas un forfait avec plein de Go ou se limite sur la consommation de bières. La question est la justification de l'impôt et l'impact qu'il aura.
Donc, je vais le répéter, j'ai horreur de la double taxation, et ça en est un cas. En outre, tu m'expliqueras quel est l'intérêt de sanctionner (c'est le terme) quelqu'un qui économise au profit de dépensiers maladifs. Même un smicard peut économiser, et même un gars qui gagne 10k euros peut ne jamais rien avoir sur son compte. Si ton objectif est le consumérisme de masse, le gaspillage de ressources et donc la pollution qui va avec, au dépend de l'investissement, que ce soit dans la R&D ou l'immobilier, alors en effet nous ne serons pas d'accord. Je préfère quelqu'un qui favorise la construction de nouveaux biens pour que d'autres puissent se loger (pas gratuitement bien entendu), d'autant plus si ce sont des logements respectant l'environnement, à quelqu'un qui jettera tout son argent dans des voyages, des smartphones tous les ans et du gaspillage en tout genre (pas grave, on jette, on en rachètera). Donc oui, taxer ceux qui ont du capital, c'est totalement contre-productif.
La seule autre explication logique que j'y vois, en plus de vouloir inciter les gens au consumérisme, c'est la jalousie. Le gars qui dépense tout son argent en choses futiles, et qui jalouse son voisin qui a su économiser en se limitant. Et ce même à revenus identiques.

Sylvius de Napline

13/01 (23:24)

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Someone a écrit :

> Si par exemple la couche en question utilise cet argent pour acheter un appart à saint germain
> a 1m300k, et ne rien en faire, bein ça ruisselle pas...

Ben si, il en a fait quelque chose, il a acheté une maison. La personne qui a vendu cette maison, quant à elle, reçoit l'argent et peut à son tour l'investir. Normalement, on voit venir le problème : si les gens qui ont de l'argent disponible passent leur temps à s'échanger des choses et n'achètent ou n'investissent dans rien de nouveau... alors, l'argent ne fait que tourner sans rien financer. C'est ce qui se passe depuis un moment sur le marché secondaire, avec une quantité d'argent croissante, ce qui provoque une augmentation de la valeur des titres sans apporter d'air au marché primaire.

La question des inégalités de revenus implique deux problèmes :

1. Un problème moral, lorsque cette inégalité implique que certains n'aient pas accès à des besoins que l'on considère importants alors que d'autres ont plus de revenus que ce qu'ils ne peuvent dépenser en une vie. Comme c'est une conception morale, c'est tout à fait discutable.
2. Un problème d'efficacité. L'inégalité de revenus conduit à une inefficacité par compression de la demande. Entre autre. Ça conduit également à un retard de la mécanisation, puisque, si les salaires sont bas, il y a peu d'intérêt à automatiser les tâches. C'est aussi discutable, car l'efficacité économique peut ne pas être une priorité pour les citoyens.

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