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Politique & Société

Forum > Politique & Société > La suppression de l'ISF (scindé des articles de presse)

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Arnold Schwartzenprout

11/01 (13:57)

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KraDesk a écrit :

>«la pertinence du système fiscal français»

Comme on sera forcément obligé de comparer des mesures fiscales entre elles, c'est peut-être préférable oui.
C'est vrai que le sujet est vaste, mais on peut difficilement déconnecter les mesures fiscales les unes des autres, car elles sont censées aller toute au pot commun, et redistribuées ensuite. La fiscalité est donc indissociable de l'usage fait de l'argent public, à qui il profite.

La suppression des APL ne semble pas émouvoir Megalion car il juge que l'argent va in fine dans la poche des proprios.
Ce raisonnement, on pourrait aussi bien l'avoir pour la sécurité sociale : pourquoi rembourser les soins médicaux alors qu'in fine, l'argent va dans la poche des médecins ?
Je trouve vraiment l'argument déplorable.
Pourquoi donner des allocations familiales, l'argent termine dans les poches de la grande distribution (couches, nourritures, vêtements, home-cinéma, etc :o ) ?
Pourquoi donner un salaire au gens, ils vont le dépenser et mal le redistribuer ?

Je force le trait, mais l'argument de Megalion, ça ressemble quand même à ça je trouve.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Gâterie

11/01 (19:53)

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Megalion a écrit :

> Le fameux rapport. Distribuer,
> par exemple, des aides au logement augmente la possibilité pour les plus pauvres de payer plus
> cher pour un loyer, les propriétaires se disent qu'ils peuvent en profiter pour augmenter les
> loyer, les appartements locatifs devenant très rentables les prix immobiliers augmentent, aujourd'hui
> on se retrouve avec des loyers hallucinants, des prix immobiliers parmi les plus élevés d’Europe
> et grâce à des aides distribués aux plus démunis.
>
> Le cycle est dont le suivant État => Pauvre => rentier => Banque. qui paye l’État?
> Toujours les classes moyennes et supérieures. Qui gagne? Pas les pauvres, ni les classes moyennes.
> l’inflation prends tout le fric aux premiers, les taxes pour financer la mesure au second,
> l'argent des loyers alimente rentiers et établissement financiers via les ventes immobilières.

Dans un post par la suite tu parles du modèle américain. Alors, dans le modèle américain, puisqu'il y a peu de redistribution faites par l'état, c'est les banques qui prennent le relais. Pas par bonté, juste parce que ça permet de gagner in fine de l'argent. Le principe est de prêter à des foyers qui risquent de ne pas rembourser, que l'on va par la suite nommer "subprime" (par opposition au foyers "prime" dont on est presque sûr qu'ils rembourseront), et de gagner de l'argent grâce au taux moins avantageux et via un calcul de risque et la loi des grand nombre (une portion des foyer ne remboursera pas, mais sur un grand nombre de prêt et avec un taux assez élevé on y gagnera quand même).

Il n'y a, évidemment, pas le moindre risque qu'avec un tel système, le prix de l'immobilier augmente (puisqu'il y a plus d'acheteurs potentiels), à ce que cette hausse permettent aux subprimes de financer leur prêt via un nouveau prêt (financé sur la plus-value de leur logement), et à ce que le tout forme une bulle financière. N'est-ce pas ?

Les théories libérales, dans la pratique elles fonctionnent pas bien mieux que les autres.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 11/01 à 19:55]

Megalion

11/01 (19:58)

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Someone a écrit :

> Au sujet des loyers, il n'existe pas des critères sur les prix des loyers ? Je veux dire, en se basant sur la surface, l'age du bâtiment, les installations électriques et de plomberie, et l'emplacement, il doit bien être possible de dire si un loyer est abusif ou non, non ? De tels critère n'existent-il pas ?

Le loyer est librement fixé, comme le prix des bâtiments. L'ampleur de l'inflation à cause des APL à justement été réalisé en observant d'autres pays au climat immobilier comparable et on a pu constater une inflation nettement supérieure des loyers en France une fois les autres paramètres corrigés (inflation générale et zones en tensions).

> Sinon, vis a vis de l'étude que tu montre Mégalion, selon les courbes que l'on y voit, environ 15Mliards sont dépensé pour 6millions de personnes, soit 208.3 euros par mois par bénéficiare en moyenne en 2012. Hors, le même article pointe du doigt une hausse de 25e par mois uniquement. Ce qui fait toujours 180e par mois de plus dans la poche des "pauvres" concernés.

C'est exact, l'inflation immobilière est estimée à environ 60% des APL versés (jusqu'à 80% dans certains cas), ce qui laisse 40% d'aides "correctement" versées. Si c'était aussi con que tout versé aux proprios, ça aurait disparu depuis longtemps, faut pas non plus déconner. Cependant, le sujet portait sur les inégalités. Une mesure d'aide publique qui reviens versés aux plus pauvres qui reviens à 60% aux rentiers, même si elle aide les plus pauvres, creuse les inégalités. La plus évidente aujourd'hui est celle de l’accès à la propriété devenu inatteignable par une partie croissante de la population alors qu'elle était presque universelle 40 ans plus tôt.

> Du coup, ton article me met un doute sur l'argument selon lequel il faudrait supprimer les APL parce que seuls les rentiers en profitent... je comprends mal l'article ?

Le sujet était la lutte contre les inégalités, je pointais une mesure qui accrois les inégalités et essayais de montrer que le monde n'est pas dichotomique avec aide aux riches=augmentation des inégalités et aides aux pauvres=diminution des inégalités. Il y a quand même beaucoup d'exemples même à l'international ou plus on aide pire c'est, l'aide au développement n'étant pas en reste dans ce domaine.

Gâterie a écrit :

Ben perso j'ai jamais cru dans la magie; une mesure qui rendrais tout le monde heureux, l'herbe verte et le ciel bleu. Il y a des exemples plus désastreux d'application du libéralisme que la faillite des banques américaines, ça n’empêche que globalement ils se sont pris ça dans la face et restent plus compétitifs dans de nombreux domaines. Note: le modèle américain dont je parlais était celui concernant les entreprises, en sus. Je connais assez mal l'immobilier américain et pourrais pas trop argumenter dessus.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 11/01 à 20:06]

Nain Satiable

11/01 (21:09)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

L'ISF est une pure absurdité comme on en trouve peu. Premièrement, c'est un impôt qui ne touche pas les plus riches. Cet impôt touche les millionnaires, ceux qui n'ont pas les moyens de partir à l'étranger ou de payer quelqu'un pour optimiser. Il suffit d'ailleurs d'un bel appartement/maison à Paris où dans la belle banlieue pour le payer.
Ensuite, son coût de prélèvement est grand par rapport à ce qu'il rapporte.
Ajoutons à cela qu'il comporte un effet de seuil, et tout effet de seuil est idiot par principe. Mais là, l'effet rétroactif sur les biens jusqu'à 800k est totalement absurde. A un euros près, la personne paye une somme non négligeable.
Mais le pire, c'est un impôt sur une valeur, et non un gain. Cela crée de facto un tas de cas absurdes comme le paysan sur l'île de Ré qui paye l'ISF avec 1000 euros de revenus, tout ça parce que des gens ont trouvé que l'île était à la mode. Et s'il ne veut pas quitter sa ferme car elle est importante sentimentalement? Idem, prenons un bien qui voit sa valeur augmenter énormément, et chuter ensuite pour revenir à son niveau initial lors de la vente, on paye alors l'ISF alors qu'en fin de compte, on n'a strictement rien gagné. Donc la moindre bulle spéculative rend cet impôt absurde.
En résumé, l'ISF ne sert que d'outil démagogique, utilisé par la gauche et la droite, soit en l'augmentant soit en le réduisant, tout ça pour haranguer les foules ignorantes.
Il est vital de supprimer cet impôt rapidement, quitte à augmenter du même montant l'impôt sur le revenu des hautes tranches ou supprimer des niches fiscales qui servent aux plus riches. Mais arrêtons ces verrues inutiles qu'aucun pays nous envie.

PS: D'ailleurs, aucun candidat à la présidentielle ne payait l'ISF. On avait bien Fillon et Mélenchon à 1M2 chacun, tout juste en dessous du seuil. Comme c'est étrange.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 11/01 à 21:35]

Megalion

11/01 (21:47)

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Nain Satiable a écrit :

> Mais le pire, c'est un impôt sur une valeur, et non un gain. Cela crée de facto un tas de cas
> absurdes comme le paysan sur l'île de Ré qui paye l'ISF avec 1000 euros de revenus, tout ça
> parce que des gens ont trouvé que l'île était à la mode.

Plus ambigu. Ce cas typique est juste pas possible si c'est effectivement un agriculteur qui à ses terres comme terres agricoles donc non constructibles avec sa ferme comme résidence principale.

C'est plutôt le fils du paysan qui gagnais 1000 euros et a voulu passer les terrains agricoles en terrains constructibles. "Au cas ou".

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche
Someone

12/01 (09:10)

nombre messages : 1

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Megalion a écrit :
Merci pour ces réponses.

Tu pourrais me donner ta source sur les estimation de l'inflation immobilière ? Tu parle de 60 a 80%, alors que toujours dans le même rapport ils parlent de 1.6 a 8.9% d'augmentation, donc 60% me semble énorme, mais ils parlent uniquement de la période de 2005 a 2012, donc j'imagine que toi tu te base sur une période plus grande ?

Satori[*n]9960

12/01 (11:40)

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Nain Satiable a écrit :

> Il suffit d'ailleurs d'un bel appartement/maison à Paris où dans la belle banlieue pour le payer.

lol ?

Un "bel appartement" à Paris ? Un petit 150m² sur Saint-Louis en l'ile ? Et même comme ça je ne suis pas sur qu'on atteigne la somme nécessaire.

> A un euros près, la personne paye une somme non négligeable.

C'est faux ça ne marche pas comme ça.

> Mais le pire, c'est un impôt sur une valeur, et non un gain.

Et la valeur apparaît par magie ?

> supprimer des niches fiscales qui servent aux plus riches.

Ah bah ça on attend toujours. Sauf que c'est pas "on supprime les niches fiscales et l'isf", c'est "on supprime l'isf et les niches fiscales qui touchent les plus riches ? Boarf on verra en attendant OH MON DIEU VITE REDUIRE DE 5€ LES APLS".

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Flaccidie

12/01 (11:48)

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Générale De la Force Rose

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Satori[*n]9960 a écrit :

OH MON DIEU VITE REDUIRE DE 5€ LES APLS".


Moi c'est ça qui m'a surpris, quel est l'intérêt de ce risque politique - toucher aux APL alors qu'on se revendique plutôt de gauche - pour un enjeu qui n'atteint même pas un milliard au final ?
L'opération me paraît complètement perdante, d'un point de vue économique comme politique. Quitte à passer pour quelqu'un d'horrible et perdre des points auprès de l'électorat, au moins j'aurais baissé de 12,50€ pour atteindre le milliard, que ça me crédibilise auprès des partenaires européens, ou pour me dégager des marges de manœuvres sur une autre enveloppe.
J'aimerais bien lui poser la question en off.

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«Une presse libre n’est pas une presse qui a toujours raison et qui est toujours honnête, pas plus qu’un homme libre n’est un homme qui a toujours raison et qui est toujours honnête. S’il avait fallu, pour autoriser la littérature, attendre d’avoir appris d’abord à en bannir la mauvaise, nous serions encore occupés à corriger le premier jeu d’épreuves de l’histoire de l’imprimerie. Ne pas comprendre que la liberté est une valeur par elle-même, dont l’exercice comporte nécessairement un bon et un mauvais pôle, c’est démontrer que l’on est décidément réfractaire à la culture démocratique. » JF Revel.

[ce message a été édité par Flaccidie le 12/01 à 11:53]

Jean-Jaques Sticule

12/01 (11:59)

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nombre messages : 11388

Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Satori[*n]9960 a écrit :

> Et la valeur apparaît par magie ?

C'est d'ailleurs un de seul moyen de taxer efficacement les rentiers.
Et c'est très loin d'être le seul impôt qui taxe une valeur et non un revenu : taxe foncière, taxe d'habitation, TVA etc...

Après sur la pertinence de l'isf comparé aux autres impôts que j'ai cité ici, je ne pense pas maitriser assez le sujet mais je ne suis pas sûr qu'il y ai d'autres impôts qui prennait en compte les valeurs mobilières contrairement aux valeurs immobilières, c'est d'ailleurs précisément ce que Macron a supprimé.

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V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 12/01 à 12:04]
Someone

12/01 (12:52)

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Nain Satiable a écrit :
> Ajoutons à cela qu'il comporte un effet de seuil, et tout effet de seuil est idiot par principe.
> PS: D'ailleurs, aucun candidat à la présidentielle ne payait l'ISF. On avait bien Fillon et
> Mélenchon à 1M2 chacun, tout juste en dessous du seuil. Comme c'est étrange.

Je comprends mal ce point là. En quoi est-ce qu'il comporte un effet de seuil ?
Le seuil est a 800 000. Mais si tu dépasse ces 800 000, tu n'es taxé que sur ce qui dépasse. Si tu es a 800 100 par exemple, tu payera 50c d’impôt... du coup, c'est quoi l’intérêt de rester sous le seuil ?

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