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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Journée du Souvenir Trans (#TDoR)

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Nørd Ike

20/11 (18:48)

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Membre

Matthew[*j]Bloodedge a écrit :

Il est vrai que j'aurais beaucoup de mal à me dire que cette personne que j'apprécie pour ses qualités et son physique plutôt féminin ne sera jamais en mesure d'effacer complètement ses origines biologiques et adn.

Après tout, c'est pas vraiment une femme et c'est juste une personne en dessous d'une réelle femme.

Juger sur la valeur de la personne me semble tellement archaïque et improbable.

Ce serait comme avoir du sexe dans une logique non procréatrice. Nous ne sommes pas des animaux.

[co]

Pour info plus sérieuse si on parle de réattribution sexuelle ou encore d'affirmation sexuelle, c'est qu'on ne base pas le jugement purement sur l'adn ou la biologie. Peut-être faut-il regarder un peu de ce côté pour comprendre la chose et comprendre la question épineuses des genres au moins un petit peu.
Ceux qui se sentent l'âme valeureuse pourront s'intéresser au phénomène de dysphorie de genre pour comprendre la chose en amont.

Le fait de tout assigner en fonction d'un caractère relatif au sexe de la personne ne prend aucunement en compte la construction sociale de l'individu etc'est être de toute manière bien trop manichéenne dès le début (cas de l'hermaphrodisme chez l'humain on fait quoi ?).


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 20/11 à 18:55]

Gizz

20/11 (19:08)

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nombre messages : 475

Membre

Perso, le seul argument anti trans qui me semble un minimum cohérent que j'ai pus entendre, c'est vis a vis du remboursement des opérations par l'état. Dans le sens ou, les trans-phobique considèrent souvent que le changement de sexe est quelque chose de non vital, et qui de part le fait, comme une opération cosmétique, ne devrait en aucun cas être financé par le citoyen lambda.

Argument a prendre avec des pincettes, parce que, de une, je sais pas si c'est vrai, je suis jamais allé vérifier, pour la simple raison que ce débat, je m'en cure l'oreille avec une babouche, de deux parce que même si c'est vrai, difficile de dire si les effets psychologiques pré-changement sont ou non suffisamment impactant sur le moral pour mettre la vie du malade en jeu (notamment au niveau des dépression/suicide).

Faye Strudel

20/11 (19:17)

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Citoyenne

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Halvor Grosgrain a écrit :

Perso, le seul argument anti trans qui me semble un minimum cohérent que j'ai pus entendre, c'est vis a vis du remboursement des opérations par l'état. Dans le sens ou, les trans-phobique considèrent souvent que le changement de sexe est quelque chose de non vital, et qui de part le fait, comme une opération cosmétique, ne devrait en aucun cas être financé par le citoyen lambda.


Évidemment comme nous sommes très loin de ce problème (il faudrait que l'opération soit légale avant de s'inquiéter de son financement), ça ressemble à un strawman ou une slippery slope.

Creepy Joe a écrit :

J'ai rien compris... et plus elle se tapait la tête contre les murs plus j'avais l'impression d' "être un connard hétéro coincé voire même un homme de Neandertal..."


Neandertalophobie ?

[ce message a été édité par Faye Strudel le 20/11 à 19:20]

Nain Satiable

20/11 (19:23)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Nørd Ike a écrit :

Désolé de te le dire, mais tu es complètement hors sujet (même si je soupçonne que tu fasses preuve de malhonnêteté intellectuelle, mais passons).
Tu crées un réel amalgame entre place sociale et sexe, en jouant justement sur leur différence, pour allouer à l'un ou à l'autre ce qui arrange TA thèse.
Tu peux toujours essayer de faire croire qu'il y a un lien évident entre l'envie/désir sexuelle et le fait que madame fasse la cuisine, le repassage, et le ménage, mais tu risques de perdre ton temps.
Contrer l'amalgame que font certains entre comportement/vie sociale et le sexe, pour en créer un plus sournois, j'appelle cela, en effet, de la malhonnêteté intellectuelle.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 20/11 à 19:25]

Nørd Ike

20/11 (19:34)

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Membre

Nain Satiable a écrit :

Effectivement, je dois vraiment ne pas comprendre de quoi il est question et venir défendre MA thèse comme tu le dis. Surtout qu'à ta lecture de mon propos, j'ai bien l'impression que tu n'as pas tout saisi du tout. Et BTW, si t'as pas d'arguments, zip it. Dans le cas contraire, je prends mais j'ai plus des masses de temps à perdre.

Allez tiens, on se cultive un peu ? Histoire de remettre un peu les pendules à l'heure sur tout ça :
Le Set Barré - Hors série 4 (Jeu video, LGBT, Identité et sexe) par Vled Tapas.


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"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 20/11 à 19:38]

Jean Till

20/11 (20:45)

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nombre messages : 875

Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Confluence

Creepy Joe a écrit :

Ton message me semble très pertinent.
Je ne sais pas trop quoi répondre dans l’immédiat, mais ça me sert de piste de réflexion dans ma façon de militer.

Onawa a écrit :

C’est assez important de comprendre 2-3 choses de la transidentité, notamment le principe de Dysphorie de genre et la différence entre les organes génitaux et le genre. On peut être trans sans jamais changer de sexe et sans jamais le vouloir. Sexe ≠ Genre [;)].
La dysphorie peut s’appliquer aux organes génitaux, mais pas nécessairement.
Cependant, je comprends qu’il ne soit pas forcément aisé de tout comprendre. Mais au moins, sortir des stéréotypes (Pas merci Zone Interdite [:[]) serait appréciable.

Nain Satiable a écrit :

Une vidéo pourra très bien te répondre.

Megalion a écrit :

C’est bien de ça dont je parle, désolée… ^^

Matthew[*j]Bloodedge a écrit :

Ah… Euh… Une vidéo pourra très bien te répondre.

Nørd Ike a écrit :

Pour info plus sérieuse si on parle de réattribution sexuelle ou encore d'affirmation sexuelle, c'est qu'on ne base pas le jugement purement sur l'adn ou la biologie. Peut-être faut-il regarder un peu de ce côté pour comprendre la chose et comprendre la question épineuses des genres au moins un petit peu.
Ceux qui se sentent l'âme valeureuse pourront s'intéresser au phénomène de dysphorie de genre pour comprendre la chose en amont.


Merci ! :3

Le fait de tout assigner en fonction d'un caractère relatif au sexe de la personne ne prend aucunement en compte la construction sociale de l'individu et c'est être de toute manière bien trop manichéenne dès le début (cas de l'hermaphrodisme chez l'humain on fait quoi ?).


Si je suis d’accord sur le début, je préfère intervenir sur la question du cas de l’« hermaphrodisme » chez l’humain » pour lequel je pense que tu veux parler des personnes intersexuées. J’ai un article qui traite le sujet de l’usage du terme « hermaphrodite » et un article traitant de l’usage de l’intersexualité comme argument politique (3ème partie). Je ne sais pas si on peut dire que ce que tu viens de dire s’y apparente, dans le doute, c’est un très bon article ^^.

Halvor Grosgrain a écrit :

Comme l’a dit Nørd Ike juste avant : dysphorie de genre. [;)]

Gizz

20/11 (20:53)

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nombre messages : 475

Membre

Faye Strudel a écrit :
> Évidemment comme nous sommes très loin de ce problème (il faudrait que l'opération soit légale
> avant de s'inquiéter de son financement), ça ressemble à un strawman ou une slippery slope.

Ha, je savais pas que c'était illégal. Et je ne trouve pas le texte de loi ou la jurispridance qui l'interdit.
Pis c'est bizarre qu'un hôpital en plein Paris le fasse et s'en vante sur son site internet, nan ?
Aussi, j'ai pas lut tout ce document, mais ils parlent bien d'un remboursement total des frais...

Après c'est juste ce que j'ai trouvé en 2 recherches google, donc, autant le débat m'interresse pas, autant la législation si, si tu retrouve les articles de loi datant d'après 2009 ou des jurisprudences d'avant 2009 qui en parlent, ça m’intéresse.

___

<<Si demain il y avait des morts dans les rangs de ceux qui lancent des cocktails, dans une réplique, je jugerais que c'est une bonne chose compte tenu de ce que devrait être la légitime défense. On ne fait pas autant de chichi avec les terroristes.>> - Nain Satiable, avril 2017

[ce message a été édité par Gizz le 20/11 à 20:56]

Matthew[*j]Bloodedge

20/11 (21:31)

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nombre messages : 536

Membre

Jean Till a écrit :

Je ne vais pas regarder ta vidéo. Si tu es incapable d'expliquer ton point par toi-même sans me linker une vidéo, abstiens-toi.

Ma préférence n'a rien de politique. Je ne trouve pas la plupart des femmes transgenres attirantes sexuellement. C'est drôle de voir que c'est souvent les chantres de la "tolérance" et de "l'absence de jugement" qui se permettent de juger les gens sur absolument rien.

Nain Satiable

20/11 (21:54)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Nørd Ike a écrit :

Bah comme tu n'as aucun argument non, plus, c'est cool. Mais bon ce n'est pas la première fois non plus. Après tu te demandes toujours pourquoi certains ne t'écoutent pas (ah oui j'oubliais, ils sont tous "bornés").
Et pour la vidéo, tu m’excuseras, mais déjà les premières minutes sur le minimalisme sont d'un ennui mortel. Et ce même si Limbo est un très bon jeu (je suis tombé dessus en zappant vite fait la vidéo).
Et merci de ne pas citer encore et toujours Wikipédia, il faut savoir le faire avec parcimonie, sachant les énormités qu'on y trouve parfois. Et plus souvent qu'on ne le croit.

Jean Till, merci pour la vidéo (j'ai juste regardé les arguments du début, seule partie qui m'intéresse), et je ne peut qu'être en parfait désaccord avec les arguments avancés.
Je résume rapidement, les trans sont diverses et variés (ok) donc si on refuse de coucher avec un quelconque trans on est trans machin phobe (pas ok). WTF la logique. Si ça ce n'est pas de l’intolérance, je ne sais pas ce que ça peut être.
Petite explication. La réalité est ce qu'elle est, ce n'est pas parce qu'une personne souhaiterait la changer qu'elle changera. Un chat qui aurait le comportement parfait d'un être humain resterait un chat, et on ne pourrait accuser un humain qui refuserait de coucher avec le chat d'Ailurophobie. Et il aura beau se greffer des bras, il restera un chat avec des bras d'humains. On pourrait en dire tout autant d'une personne qui aurait 3 têtes suite à une mutation génétique. Il est donc parfaitement intolérant de sortir pareils arguments.
Pour l'individu en question, la personne gardera toujours une part de son sexe d'origine, à l'instar d'un être hybride (comme le chat). Donc s'il n'est pas attiré par les hommes, par exemple, bah il ne sera pas forcément attiré par un transgenre. Le fait que tu puisses techniquement maquiller/biaiser la réalité n'a que pour but de tromper l'autre. Car oui, il s'agit de tromperie. Tout comme on biaisait les portraits avant le mariage fut un temps, ou que certains mentent sur leur passé plus ou moins discutables (criminels, prostitués etc).
Si je n'ai pas envie de coucher avec des rousses, aucune phobie là dedans. Si une rousse se teint en blonde dans le but de me tromper, je le prendrai clairement mal, car ce serait mépriser un choix personnel et qui n'a pas à être discuté. Tout comme je peux aimer le rouge et pas le jaune si je le souhaite.

Je vois donc que l'intolérance semble pas mal étendu chez les trans. Mais le sentiment fantasmé de persécution est fréquent dans les minorités, histoire de justifier tout et surtout n'importe quoi. Mais j'espère que cela reste largement minoritaire.
En résumé, pour moi, c'est simple, tout le monde fait ce qu'il veut, sans être jugé. Si le trans se sent mieux dans une autre peau, qu'il fasse ce qu'il faut pour se sentir bien. Mais qu'il ne cherche pas à embarquer les autres dans son trip à lui/elle. Les trans qui sortent ces arguments jugent et sont totalement intolérants et donc dangereux de mon point de vue. Autant que des racistes ou des gens souhaitant interdire des partis politiques.

Arnold Schwartzenprout

20/11 (22:07)

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nombre messages : 6739

Membre

Je vois deux choses bien distinctes dans ce sujet :

- le regard des gens sur les trans.
- le mal-être des trans.

Pour le regard des gens sur les trans, j'avoue que ça me dépasse qu'on puisse juger quelqu'un pour son orientation sexuelle, parce qu'à la base, ça reste de l'homophobie et un refus d'accepter le désir de changement de sexe de celui qui a eu le malheur de naitre dans un corps qu'il ne souhaitait pas. D'ailleurs, je ne considère pas ça comme une orientation, parce que dans orientation, il y a la notion de choix, or on ne choisi pas d'être homo ou hétérosexuel ou de naitre homme ou femme.
Le jugement est facile je trouve, et surtout, en quoi ça nous dérange que quelqu'un ne suive pas le schéma "habituel" ?
J'ai un cousin qui a divorcé puis a épousé un trans dont il est tombé amoureux fou. Perso, ça m'a énervé qu'on me dise : "au fait, tu as appris pour ton cousin ? Il a épousé un trans !". J'ai trouvé ça vraiment dégueulasse qu'on me le dise, comme si on refusait d'accepter le fait que cette personne soit à présent une femme, et qu'elle devait rester dans l'esprit de tous un trans. Non, ce n'est pas un ex-homme, c'est une femme et puis c'est tout, il n'y a pas à évoquer son ancien sexe. Je me fous de savoir qu'avant c'était un homme, ça ne me regarde pas.

Pour le mal-être des trans, qui génère donc des suicides, je ne sais pas quoi penser. Est-ce que ce mal-être est lié réellement au regard des gens, ou est-il lié à un état dépressif qui date d'avant même l'opération ? Ou y a t'il une phase dépressive liée à une forme de désenchantement, réalisant que même opéré(e), le changement de sexe ne revenait pas à renaitre dans le corps du sexe opposé à celui de sa naissance, que c'était imparfait ?
Il y a peut-être un accompagnement psychologique à faire, à prévenir les coups de blues plus ou moins sévères, à anticiper le risque, je ne sais pas.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

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