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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
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Arnold Schwartzenprout

07/12 (19:54)

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Ranadal a écrit :


> En position de pouvoir, je dirais que je gérerais rien.

Alors pourquoi tu ne commences pas dès à présent ? Je veux dire que tu dois te rendre compte d l'impasse dans laquelle on est dans cette discussion, alors pourquoi ne pas user d'une pédagogie similaire ici, plutôt que de faire de l'opposition frontale dans laquelle de toute façon personne ne sera convaincu par la position de l'autre ?

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Megalion

07/12 (20:31)

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Ranadal a écrit :

> Ce qui de toute façon n'invalide pas la question de comment on fait pour arrêter les élevages
> de combat de chiens si c'est légal, je serais curieux des méthodes que vous préconiseriez.
> (on dit combat de chien mais ça marche aussi pour les combat de coqs, ça n'a pas d'importance)

... Quoi? La question c'était: "Qu'est-ce que Gâterie ferait des chiens s'il arrêtait un élevage de chiens de combat?". La question elle se trouve sur google quand on tape "euthanasie chien dangereux". Une bonne partie des chiens récupérés suite à des combats, ou réformés de l'armée, sont tout simplement trop dangereux pour qu'on les laisse vivre. Même pour ceux récupérés, ils sont dans la plupart des cas enfermés et ne sont adoptés que si vraiment dociles, mais en aucun cas relâché dans la nature façon "Cours Rintintin!".

Là tu glisses encore vers un autre débat qui va finir "Qu'est-ce qu'on peut faire contre de pauvres chiens oppressés par de vilains éleveurs nazis qui violent des enfants, et est ce que par hasard les éleveurs de vaches sont pas un peu similaire?" *cligne* *cligne*

Non.

Les chiens de combats ils meurent au combat ou sont euthanasiés voire terminent leur jour dans une cage. Le chien sauvé qui deviens le meilleur ami de la famille de hippie qui l'a recueilli et fêté ça avec une brioche au tofu, c'est l’exception, pas la règle.

Les poulets de combats, j'en ai jamais vu dans un refuge. Je sais pas dans quelle marmite ils atterrissent habituellement, mais c'est jamais très bon pour eux de toute façon.

Les vaches, sauf plan incroyable que tu échoues à nous présenter, on gardera quelques élevages dans un zoo et le reste: couic.

Savoir comment arrêter les élevages de chien de combat en Russie est pas plus facile que les x violations des droits de l'homme, des femmes, des homosexuels et des animaux pratiqués là bas.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 07/12 à 21:11]

Ranadal

08/12 (11:52)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


> Alors pourquoi tu ne commences pas dès à présent ? Je veux dire que tu dois te rendre compte
> d l'impasse dans laquelle on est dans cette discussion, alors pourquoi ne pas user d'une pédagogie
> similaire ici, plutôt que de faire de l'opposition frontale dans laquelle de toute façon personne
> ne sera convaincu par la position de l'autre ?


Ben c'est exactement ce que je fais justement.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le fait de manger de la viande est tellement ancré dans la culture, que même avec des gens que je connais et que je vois toute les semaines et avec qui je discute en vrai, il a fallut des mois avant d'avoir les premiers vegans : c'est ultra dur à accepter le fait qu'il faillent changer un gros pan de sa vie quotidienne parce qu'on ne peut plus se permettre de continuer l'exploitation animale.
T'as l'impression que la discussion ici est dans une impasse ? Moi absolument pas. Je vois exactement le même schéma avec tout ceux avec qui j'ai discuté et qui finissent végan, ou au moins végé dans un premier temps. Exactement les mêmes arguments et le même blocage pendant plusieurs mois. ça prend du temps, c'est normal. Forcément faut en passer par 30 pages de "mais et les plantes elles souffrent aussi sale hypocrite" correspondant a deux heures de discussion en live. voir même plusieurs fois 2h pour les plus obtu (spéciale cassedédi gaterie ! :p ). Et c'est pareil pour plusieurs arguments du même style, et au bout de pleins de fois deux heures (donc plusieurs fois 30 pages de discussion, et un peu de temps pour réfléchir et laisser la colère retomber), ces arguments, on finit par accepter leur non-pertinence et les mettre de coté.
C'est vraiment le problème du débat, et ce pourquoi ça provoque beaucoup de colère et d'agacement au début : c'est que du point de vue de quelqu'un qui n'a pas été exposé au véganisme du tout, et qui discute avec un vegan, c'est la réalisation suivante : "S'il a raison alors ce que je fais dans la vie courante participe à un truc vraiment horrible. Je suis un peu complice d'un truc vraiment horrible". Donc c'est normal que les première réaction soit "nan c'est hors de question qu'il ait raison cet extremiste de merde, y'a forcément 10000 arguments à lui opposer, il peut pas avoir raison en plus tout le monde fait comme moi."

C'est aussi très normal de beaucoup s'attacher à l'argument que "oui effectivement, en ce moment ce qui leur arrive, bon ok c'est horrible (vidéos L214 elevage industriel tout ça). Mais c'est pas obligé d'être horrible, y'a rien qui théoriquement empêche d'avoir seulement de l'élevage de petits fermiers bourrus mais sympa, qui aime ses vaches comme ses filles." Qu'est ce qu'on a envie d'y croire à cet élevage tout mignon, ou les 4 vaches qui font presque parti de la famille sont choyées, broutent paisiblement dans les champs de la ferme, et son abattues avec douceur et tendresse de la manière la plus humaine possible ! Qu'importe que cela n'ai aucune réalité physique, économique, écologique, éthique, etc... Du moment que très théoriquement ce soit faisable une fois pour 3 vaches, c'est suffisant pour se donner bonne conscience sur tous les produits animaux qu'on englouti chaque année.
"oui mais je mange un steack de moins par semaine, j'ai acheté ma viande hier au magasin bio, et j'ai signé une pétition en plus, on les aura bientôt ces élevages locaux et respectueux avec ces vaches et ces poules chouchoutées !" <= le point de vue de 95% des gens, sans oser vraiment se poser la question de comment ça se passe même dans des ferme bio ou des abattoirs bio pour les vaches, les veaux, les séparations, la taille des enclos. Tout le monde achète une fois de temps en temps bio en s'imaginant la petite ferme idyliques ou en envierait presque les animaux, alors que c'est simplement 3000 poules entassés au lieu de 10000, avec les poussins broyés comme partout, et les même abattoirs.
Et c'est d'ailleurs la dessus que joue le marketing et l'industrie de l'élevage : des pub avec des vaches heureuses dans des champs (voir même des vaches heureuse avec leur veau pour des pubs de produits laitiers, le comble sachant qu'il faut séparer le veau de la maman pour choper tout le lait !), des poules de basse cours paisibles qui font de beaux oeuf qui brillent, des cochons qui pateaugent allègrement dans la boue de leur champs en faisant des grouin de plaisir, etc... et la plupart du temps en image de synthèse ou en dessins mignons !
Du coup s'il est facile de représenter un beau verger ou un beau champs de légumes, et de voir ces plantes se faire couper ou presser pour donner un produit fini qui fait envie, comment montrer une vache se faire abattre, des cochons entravés pour qu'ils n'écrasent pas leur bébés tellement les cages sont petites, des poussins triés et passer au broyeur,... même un animal déjà mort en train de se faire découper en morceaux ne donnera jamais envie d'acheter l'entrecôte de la pub, du coup il faut montrer des vaches heureuse dans leur champs, même si on ne peut pas être plus loin de la réalité. Mais le problème, c'est que comme ce n'est pas la réalité mais que c'est ancré dans la tête des gens et que ça rentre même dans l'inconscient, plus difficile d'accepter la réalité.

Même les gros élevages et les abbattoirs sont fermés, impossible de regarder ce qu'il s'y passe, contrairement à des champs.
Expérience que vous pouvez faire aussi, essayez d'appeler un gros élevage ou un abbatoir pour le visiter, et demander la même chose à un gros producteur de céréales, de carottes ou de vins. Vous allez voir la différence des réponses. Et je dis pas ça dans le vide, je vous encourage à faire le test, c'est impressionant !


Donc si tu t'attendais, sur un débat aussi sensible, qu'en trente page tout le monde soit convaincu, d'un coté ou de l'autre, c'est normal que tu pense que le débat soit dans une impasse, mais je trouve ça tout à fait normal et c'est exactement mon expérience pour l'instant sur ce sujet, ça prend du temps !


Megalion a écrit :

> ... Quoi? La question c'était: "Qu'est-ce que Gâterie ferait des chiens s'il arrêtait
> un élevage de chiens de combat?". La question elle se trouve sur google quand on tape
> "euthanasie chien dangereux". Une bonne partie des chiens récupérés suite à des combats,
> ou réformés de l'armée, sont tout simplement trop dangereux pour qu'on les laisse vivre. Même
> pour ceux récupérés, ils sont dans la plupart des cas enfermés et ne sont adoptés que si vraiment
> dociles, mais en aucun cas relâché dans la nature façon "Cours Rintintin!".


Relaché dans la nature style cours rintintin non, mais dans la plupart des news il semblent récupéré par des refuges et régulièrement ré-adoptés, du coup ça doit être faisable.

Mais bon peu importe, la question n'était pas de savoir comment gaterie gère 3 chiens de combat, c'est comment il fait pour arrêter mon élevage, dans l'absolu déjà, et si en plus il n'a pas la loi de son coté.
Si la réponse c'est il me confisuqe mes 3 chiens pour les euthanasier, admettons, mais ça ne règle pas la question de mon élevage, et c'est même pas faisable si la loi est de mon coté.
Si la réponse c'est je fais rien puisque la loi autorise les combats de chiens, je trouve ça un peu insuffisant aussi. Valable, mais disons que y'a pas grand progrès sociaux possible si personne ne fait rien tant qu'un truc est dans la loi.


> Là tu glisses encore vers un autre débat qui va finir "Qu'est-ce qu'on peut faire contre
> de pauvres chiens oppressés par de vilains éleveurs nazis qui violent des enfants, et est ce
> que par hasard les éleveurs de vaches sont pas un peu similaire?" *cligne* *cligne*


Ben... Oui ? Comment on fait pour arrêter les élevage de chiens dans les pays ou c'est légaux me parait être une question pertinente, et par plusieurs cotés analogue à l'élevage pour la viande (combat de chiens = culture, des gens qui apprecient et ne veulent pas arrêter, implications économiques avec les paris et les élevages de chiens, etc...)

Si vous ne voulez pas répondre parce que vous êtes bloqués très bien, mais écarter la question par défault sans le justifier, ça permet pas de débattre.


Moi je peux dire ce que je ferais si j'étais dans un pays ou c'était légal et pratiqué : Je commencerait par boycotter, et convaincre les gens qui participe aux combat de chiens que c'est pas éthique. (et éventuellement manifs, écritures aux députés, pétitions, etc... les truc habituels quoi).
Mais en discuter avec ceux qui participent aux combats de chiens me parait pertinent puisque ça ne sera jamais interdit si 95% des gens trouvent ça sympa.
Et si je tombe sur des gens qui me dise que dans l'absolu c'est pas un problème, juste qu'il faut amiliorer les conditions des chiens dans leur élevage, je leur répondrais non : Pas parce que je suis contre une loi qui soit plus contraignante pour les éleveur de chiens de combat, mais parce que quand bien même les chiens aurait des cages plus grande dans les élevages, rien que tuer des chiens, ou les faire s'entretuer, ne m'ira jamais.

Si vous n'êtes pas d'accord je veux bien, mais encore faut-il le justifier.


> Les vaches, sauf plan incroyable que tu échoues à nous présenter, on gardera quelques élevages
> dans un zoo et le reste: couic.


Tout dépend combien il en reste. Combien faudrait-il de % de végés/vegan dans la population pour espérer une interdiction de l'élevage ? Difficile de répondre, mais comme dit depuis pas mal de temps, il est probable qu'a ce moment la il n'y ai plus tant de vaches que ça restantes. (surtout si y'a un arrêt qui n'est pas immédiat, mais un loi dont l'application rentre en vigueur l'année suivante, et ou la l'arrêt des élevage sera encore plus progressif). Et s'il y en a plus beaucoup, c'est tout à fait possible de les coller en refuge ou dans des champs en attendant leur mort naturelle. (surtout que c'est plus simple de s'en occuper que des chiens de combats, ça mort assez peut une vache ou une poule ^^)

> Savoir comment arrêter les élevages de chien de combat en Russie est pas plus facile que les
> x violations des droits de l'homme, des femmes, des homosexuels et des animaux pratiqués là
> bas.


Mais tout à fait. D'ailleurs je pense aussi que si le switch idéologique se fait sur la condition animale, je pense que les abbattoir seront fermés largement avant que l'on ai atteint une égalité sociale pour les femmes, les homos, etc...

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 12:10]

Megalion

08/12 (13:50)

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Ranadal a écrit :

> Si la réponse c'est je fais rien puisque la loi autorise les combats de chiens, je trouve ça un peu insuffisant aussi. Valable, mais disons que y'a pas grand progrès sociaux possible si personne ne fait rien tant qu'un truc est dans la loi.

Ah, bah tu peux toujours poser des bombes, bruler des élevages, faucher des chiens de combat, ou encore bloquer des raffineries. C'est pas les exemples qui manquent dans ce cas lorsqu'on est pas d'accord avec le pouvoir en place...

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Ranadal

08/12 (14:25)

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Megalion a écrit :


> Ah, bah tu peux toujours poser des bombes, bruler des élevages, faucher des chiens de combat,
> ou encore bloquer des raffineries. C'est pas les exemples qui manquent dans ce cas lorsqu'on
> est pas d'accord avec le pouvoir en place...



Je pose pas la question à des groupes anarchistes organisés de notre dame des landes la, je pose la question à vous. (enfin sauf si pour vous c'est des méthodes pertinentes de militantisme, dans ce cas la on peut en parler).

Mais je comprends pas trop pourquoi tu donne pas TON avis sur la question, pourquoi tu réponds toujours par une caricature ? Qu'est ce que TOI tu en penses ?
ça m'étonnerai que les deux SEULES possibilités qui te viennent en tête lorsqu'un truc qui est légal ne te va pas soient :
- Ne rien faire.
- Poser des bombes et bloquer des raffineries.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 14:26]

Gâterie

08/12 (14:54)

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Emile Loir a écrit :

> Il y a eu des gens intelligents qui ont exposé leur point de vue de manière pertinente, en
> n'étant pas obtus au point de se mettre en opposition violente avec la majorité des gens, et
> qui ont réussi à diriger la majorité vers leur opinion.

Megalion a écrit :

> ... Quoi? La question c'était: "Qu'est-ce que Gâterie ferait des chiens s'il arrêtait
> un élevage de chiens de combat?".
> [...]
> Là tu glisses encore vers un autre débat qui va finir "Qu'est-ce qu'on peut faire contre
> de pauvres chiens oppressés par de vilains éleveurs nazis qui violent des enfants, et est ce
> que par hasard les éleveurs de vaches sont pas un peu similaire?" *cligne* *cligne*

Un très grand merci à vous deux. Je mets en gras parce que je crois que c'est la partie la plus importante de tout mon pavé. Je me suis retenu de répondre tout hier en espérant que quelqu'un soit en mesure de lui faire entendre raison. Ou du moins, à expliquer à un interlocuteur imaginaire pourquoi son exemple des chiens est sans intérêt - à moins qu'il développe où il veut en venir.



Ranadal a écrit :

> Au fur et à mesure que la demande en viande diminue, le nombre de vache d'élevage va se réduire.
> Si un jour y'a assez de gens pour l'arrêt de l'élevage qu'une loi passe pour l'interdire complètement,
> les vaches qui restent seront récupérées par des refuges ou des réserves je suppose, on va
> pas aller les liberer dans la forêt de fontainbleau en leur souhaitant bon vent.

En Refuge ? O_o

Les refuges, c'est pour en gros des solutions temporaires pour les chiens et chats. En attendant une adoption. Alors, déjà, qui va adopter une vache ? O_o Et à quel moment tu es devenu favorable à l'adoption d'animaux ? o_O Bref ton refuge, ce sera une solution temporaire avant quoi ?

Et en refuge, on a de l'abattage, entre autre pour éviter la surpopulation. Source. Sinon tu peux taper sur google. Note qu'abattre 50% des chats trouvés avant même la fin de l'année, c'est plutôt un bon score : je crois que les éleveurs bovins ne l'atteignent pas. Et je pourrais aussi mettre des photos de chien de refuge tout triste dans sa petite cage ou de pile de chats abattus, mais suis-je vraiment obligé de descendre aussi bas que toi ?

Alors, ce que les associations font (et demandent de faire), c'est de mutiler systématiquement les animaux : on leur tranche les couilles ou les ovaires et ça fait baisser la surpopulation des refuges. Depuis quand tu es pour la mutilation systématique ? :O

"En refuge", sérieusement... Are you for real ?


De l'autre côté ton idée des réserves, c'est quoi au juste ? Un écosystème artificiel sans prédateur et entretenu par l'homme, dans lequel les animaux sont soignés ? Effectivement, dans ce cas je pense que c'est une amélioration de bien-être. Ce que Megalion nomme "zoo" en gros. Mais sans exploitation animale, donc sans visite pour voir les nanimaux, donc purement financé sur les dons et l'argent public (faut les former et les payer, tes vétérinaires). Mettons que ça soit possible.

Le truc, c'est que je sais pas comment on fait survivre les prédateurs dans ce monde. Alors soit, ils disparaissent, pourquoi pas, on doit pouvoir arguer que l'augmentation du bien-être des prédatés ait plus de valeur que la perte de biodiversité (faudrait des putain d'arguments pour me convaincre, mais c'est pas exclus). Mais du coup, sans prédateurs, comment tu régules les populations animales ? Sans les tuer, sans les mutiler, sans nuire à leur bien-être de façon générale - mais en gardant en tête que la sur-population aussi va nuire à leur bien-être.

Et c'est parti pour 30 page où tu joues au mongol en expliquant que tu ne comprends pas mon enchaînement d'idée et que tu ne vois pas le rapport.


Ranadal a écrit :

> T'as l'impression que la discussion ici est dans une impasse ? Moi absolument pas. Je vois
> exactement le même schéma avec tout ceux avec qui j'ai discuté et qui finissent végan, ou au
> moins végé dans un premier temps. Exactement les mêmes arguments et le même blocage pendant
> plusieurs mois. ça prend du temps, c'est normal. Forcément faut en passer par 30 pages de "mais
> et les plantes elles souffrent aussi sale hypocrite" correspondant a deux heures de discussion
> en live. voir même plusieurs fois 2h pour les plus obtu (spéciale cassedédi gaterie ! :p ).

Mouais.

En même temps quand je t'opposes de vraies réflexions éthique, tu les comprends pas. Pendant 40 pages. Alors, effectivement, je serais un de tes potes, soit j'arrêterais de te voir, soit je ne parlerais pas de véganisme avec toi, soit je te dirais "ouiouioui je suis végan cébonparlonsdautrechose".

Et l'intervention de tes comparse végan en mode "tu fais une dissonance cognitive", alors même qu'on t'a expliqué le problème éthique qu'on voit dans ta démarche, ça aide pas. En fait, ça fait plutôt "gros connard hautain". Et note que le fait que tu ne comprenne pas le problème éthique que je vois dans ta démarche n'y change rien - ça pourrait éventuellement si tu essayais de le comprendre, mais là tu es juste en mode "je détiens la Vérité Unique donc mon éthique est Parfaite je n'ai pas à tenter de comprendre le point de vue en face".

Mais bon, OK, je vais te répondre plus ou moins partiellement sur les combats de chien. Non, plutôt sur les corridas, puisque ça existe encore :

1/ J'expliquerais au gens preuve à l'appui que le taureau souffre, que les banderilles sont conçues pour lui faire mal, etc. Si on me demande si les carottes souffre, je réponds que je sais pas mais que j'ai pas entendu parler de corridas contre des carottes.

2/ J'insisterais sur le fait que les corrida ne sont pas nécessaires. Et que s'en passer ne demande même pas de complément alimentaire. J’appuierais mon argumentation en allant regarder le prix d'une corrida et en comparant au prix d'autres divertissements (ciné, théâtre, etc), y compris des divertissements spectaculaires (spectacles de cascadeurs, ultimate fight, etc).

3/ Là je pense que c'est le truc qui va te surprendre : je garderais en tête avant tout l'intérêt du taureau, en tant que fondation de ma posture anti-corrida. Par exemple, si quelqu'un me parle de corrida sans blessure ni mise à mort (oui, ça existe) : je soutiendrais. Je serais pas en train de vociférer en mode "les welfaristes des taureaux c'est des connards" ou à ironiser en mode "vous parlez d'un monde magique où le taureau de corrida il est immortel mais en vrai c'est pas possible". Ca ne m'empêcherais pas d'expliquer (si on me le demande) que je suis contre la corrida en soi, et donc que je préférerais un monde sans corrida à un monde avec des corridas "gentilles" ; mais malgré tout je soutiendrais toute initiative visant à réduire la douleur du taureau et plussunerais les gens qui promeuvent de telles initiatives. L'idée générale est que la base de ma posture est d'améliorer la vie des taureau, et que je pense que le taureau est plus heureux quand il n'a pas de branderilles dans le dos. Et oui, ça signifie même que je n'ironiserais pas (trop) sur le fait de faire passer la taille des box de 1.5m² à 1.7m² : toute amélioration est bonne à prendre.

4/ Si quelqu'un me dit qu'un taureau de corrida est en fait plus heureux qu'un taureau de pas corrida, alors là ça devient vraiment touchy parce qu'il s'attaque aux fondations même de ma posture : s'il a raison, alors effectivement je suis pour les corridas (ou je peux avoir d'autres raison d'être contre, mais faut vraiment que j'y réfléchisse). Si j'ai pas trop la flemme, et si la personne est OK pour discuter tranquillement (et donc pour essayer de comprendre ma position), alors je discute dans le but de comprendre sa position. Si j'ai trop la flemme, alors je lâche l'affaire et je discute plutôt de Smash Bros et de Star Wars, parce que ce qui est sûr, c'est que je n'ébranlerais pas ses convictions sans commencer par les comprendre. Note que ça signifie aussi qu'à l'inverse, ça peut être lui qui me convertit, parce qu'après avoir compris sa position je la trouve effectivement meilleure.

Alors pour le point 1 je te mets une assez bonne note (8/10 ?), au 2/ c'est déjà tangent (c'est pas top bonne foi que de prétendre qu'il n'y a besoin d'aucun complément alimentaire mais juste d'un peu d'effort : être végan demande soit des compléments, soit de faire vraiment très très gaffe à son régime alimentaire. Si as des moufle et t'avères incapable de faire une recherche google, je peux te trouver des vidéos youtube de gens pas plus cons qu'un autre, et qui témoignent "j'ai été végan, j'ai eu tels problèmes, maintenant je mange un peu de viande mais pas trop") (5/10 ?).

Et bien évidemment 0/10 pour les points 3/ et 4/.


> Moi je peux dire ce que je ferais si j'étais dans un pays ou c'était légal et pratiqué : Je
> commencerait par boycotter, et convaincre les gens qui participe aux combat de chiens que c'est
> pas éthique. (et éventuellement manifs, écritures aux députés, pétitions, etc... les truc habituels
> quoi).

Ohlalala oui, oui, je vais boycotter les corridas. J'ai été à 0 jusqu'à aujourd'hui, mais maintenant ça va cesser !

... Est-ce que tu vois pourquoi tes parallèles sont idiots ?


> Et si je tombe sur des gens qui me dise que dans l'absolu c'est pas un problème, juste qu'il
> faut amiliorer les conditions des chiens dans leur élevage, je leur répondrais non : Pas parce
> que je suis contre une loi qui soit plus contraignante pour les éleveur de chiens de combat,
> mais parce que quand bien même les chiens aurait des cages plus grande dans les élevages, rien
> que tuer des chiens, ou les faire s'entretuer, ne m'ira jamais.
>
> Si vous n'êtes pas d'accord je veux bien, mais encore faut-il le justifier.

On est sur le point 3/ au-dessus. Avec ton attitude tu n'améliore pas la vie des chiens de combat - contrairement aux amateurs de combat de chien qui se sont bougés le cul pour que leur bestioles soit plus heureuses. Ou que les non-amateurs qui se sont bougé le cul aussi, certes, mais le point c'est que avec ton attitude tu engendres moins d'amélioration dans la vie des chiens que certains amateurs de chiens de combat. Ca devrait te faire réfléchir au bout d'un moment.

Alors soit, tu restes pur à ne t'associer à personne et à traiter les welfaristes de connards. Mais le prix de ta pureté, c'est les animaux que tu prétends défendre qui le paient.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/12 à 15:08]

Ranadal

08/12 (15:49)

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Gâterie a écrit :


> En Refuge ? O_o


Calme toi voyons, tu n'es pas obligé de partir en live sur un seul mot d'une argumentation ayant un "je suppose" à coté. On ne sais pas combien il restera d'animaux à gerer le jour ou l'élevage sera aboli, ni les conditions dans lesquelles ça se fera.
J'ose bien espérer qu'un monde composé d'une large majorité de vegans ne va pas euthanisier les vaches qui restes par flemme de s'en occuper : Même une fraction des subventions actuellement donnée à la viande suffiraient à gerer ce qui reste.
Allez même s'il reste 5% du cheptel français après un arrêt progressif (je mise sur beaucoup, yolo) ça fait 1 millions de vaches, donc une pour 70 français. ça parait pas une charge économique incroyable.



> Mais bon, OK, je vais te répondre plus ou moins partiellement sur les combats de chien. Non,
> plutôt sur les corridas, puisque ça existe encore :




> 1/ J'expliquerais au gens preuve à l'appui que le taureau souffre, que les banderilles sont
> conçues pour lui faire mal, etc.


Donc si on mettais au point un anti-douleur, ça irait ?
Le problème ne vient que de la douleur physique du taureau pendant la corrida ? Genre la séparation avec la mère, les enfermements, la mort à la fin à un jeune âge,... qu'est ce qui est acceptable de ce qu'il l'est pas selon toi pour la corrida ?


> 2/ J'insisterais sur le fait que les corrida ne sont pas nécessaires. Et que s'en passer ne
> demande même pas de complément alimentaire. J'irais regarder le prix d'une corrida et comparer
> au prix d'autres divertissements (ciné, théâtre, etc).


Mais exactement la même chose que pour la viande ici :
Viande = pas necessaire
Alternatives = moins chères généralement

> 3/ Là je pense que c'est le truc qui va te surprendre : je garderais en tête avant tout l'intérêt
> du taureau, en tant que fondation de ma posture anti-corrida. Par exemple, si quelqu'un me
> parle de corrida sans blessure ni mise à mort (oui, ça existe) : je soutiendrais. Je serais
> pas en train de vociférer en mode "les welfaristes des taureaux c'est des connards"
> ou à ironiser en mode "vous parlez d'un monde magique où le taureau de corrida il est
> immortel mais en vrai c'est pas possible". Ca ne m'empêcherais pas d'expliquer (si on
> me le demande) que je suis contre la corrida en soi, et donc que je préférerais un monde sans
> corrida à un monde avec des corridas "gentilles" ; mais malgré tout je soutiendrais
> toute initiative visant à réduire la douleur du taureau et plussunerais les gens qui promeuvent
> de telles initiatives. L'idée générale est que la base de ma posture est d'améliorer la vie
> des taureau, et que je pense que le taureau est plus heureux quand il n'a pas de branderilles
> dans le dos. Et oui, ça signifie même que je n'ironiserais pas (trop) sur le fait de faire
> passer la taille des box de 1.5m² à 1.7m² : toute amélioration est bonne à prendre.


Ouai mais du coup c'est plus des corrida ou le taurreau meurt, ni même ou il est forcément maltraité (enfin ça j'en sais rien comment ça se passe en pratique pour les taurreaux, je connais pas le sujet), donc forcément c'est assez facile de ne pas être contre, ou de moins être contre. Si la viande ne demandais ni la souffrance ni la mort des vaches, ce serait probablement beaucoup moins problématique effectivement =)

Après pour les conditions de vie, formulé comme ça, je crois qu'on s'est mal compris sur un truc :
Je ne suis pas CONTRE l'augmentation de la cage de 1.5 à 1.7 m², je suis contre le fait que ce soit l'objectif long terme.

C'est à dire que si quelqu'un me dit :
"le but long terme c'est d'arrêter l'elevage de vache pour la viande, et en attendant on a reussi à gagner 0.2m² sur la cage" je lui dis "mais très bien, viens m'en dire plus autour d'un burger (vegan) et d'une bière"

Par contre s'il me dit :
"y'a pas du tout besoin d'arrêter l'élevage parce qu'à la place on peut augmanter la taille de la cage de 0.2m²" la je vais pas être d'accord et le signaler.

Peut-être ça éclaircira ce point je sais pas.


> 4/ Si quelqu'un me dit qu'un taureau de corrida est en fait plus heureux qu'un taureau de pas
> corrida, alors là ça devient vraiment touchy parce qu'il s'attaque aux fondations même de ma
> posture : s'il a raison, alors effectivement je suis pour les corridas (ou je peux avoir d'autres
> raison d'être contre, mais faut vraiment que j'y réfléchisse). Si j'ai pas trop la flemme,
> et si la personne est OK pour discuter tranquillement (et donc pour essayer de comprendre ma
> position), alors je discute dans le but de comprendre sa position. Si j'ai trop la flemme,
> alors je lâche l'affaire et je discute plutôt de Smash Bros et de Star Wars, parce que ce qui
> est sûr, c'est que je n'ébranlerais pas ses convictions sans commencer par les comprendre.
> Note que ça signifie aussi qu'à l'inverse, ça peut être lui qui me convertit, parce qu'après
> avoir compris sa position je la trouve effectivement meilleure.


Alors la je comprends rien à ce point : C'est quoi un taurreaux de pas corrida ? et si un taurreaux de corrida est à 1.8 sur 10 en condition animale alors que le taurreau à viande est 1.5 sur 10, en quoi ça constitue un argument pour la corrida ?
Ou j'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire, dans ce cas la faut préciser.

> Alors pour le point 1 je te mets pas loin de la note maximale (10/10), au 2/ c'est déjà tangent
> (c'est pas top bonne foi que de prétendre qu'il n'y a besoin d'aucun complément alimentaire
> être végan demande soit des compléments, soit de faire vraiment très très gaffe à son régime alimentaire.
> Si as des moufle et t'avères incapable de faire une recherche google, je peux te trouver des vidéos youtube de gens pas plus cons qu'un autre,
> et qui témoignent "j'ai été végan, j'ai eu tels problèmes, maintenant je mange un peu de viande mais pas trop").


"Très très gaffe" c'est faux. ça demande des complément de vitamine B12, mais pour le reste c'est assez simple, au lieu de manger de la viande il faut simplement manger un peu de légumineuses et de certaines céréales, le choix étant large et commun.

Le problème de faire des recherches google, c'est que tu vas avoir des gens qui ont eu des problèmes quelques soit leur régime alimentaire, y'a qu'a voir toutes les mode alimentaires et les discussion infinie de "c'est bien, c'est nul, ça m'a fait ci, ça m'a fait ça, etc..." (sans gluten, keto, high carb, low carb, paleo, atkins, dukan, intermitent fasting, ...) c'est pour ça que je me réfère à des études scientifiques pour la qualité d'un régime, et pour un cas individuel à au moins des diagnostic médicaux corrects. (en gros tel témoignage youtube, il faut que le mec ai isolé son problème : a t-il réintroduit ou exclu les ingrédient de son régime progressivement ? fait des examen médicaux pour vérifier que le problème ne soit pas ailleurs ? a t-il fait des test sanguins pour vérifier s'il y a d'éventuelles carences ? a t-ils fait des tests allergiques ? etc...)

En gros avant que tu reparte dans des détail sur le sujet, tout ce que je dis c'est que :
1) comme il n'y a rien de magique dans la viande, tout est trouvable ailleurs dans des aliments très commun (en gros il n'y a pas de raisons que ce soit un régime alimentaire difficile à mener)
2) comme on s'y connait pas trop sur le sujet ni l'un ni l'autre, ce serait bien de pas trop avancer des vérités générales au niveau santé sans linker des papiers scientifiques sur les aspects santés.



> Ohlalala oui, oui, je vais boycotter les corridas. J'ai été à 0 jusqu'à aujourd'hui, mais maintenant
> ça va cesser !
> ... Est-ce que tu vois pourquoi tes parallèles sont idiots ?


Ben le fait que la majorité des gens n'y aillent pas fait que c'est une activité assez marginale, autorisée dans très peu d'endroits. Je vois pas en quoi c'est idiot ?


> Point 3/. Avec ton attitude tu n'améliore pas la vie des chiens de combat - contrairement aux
> amateurs de combat de chien qui se sont bougés le cul pour que leur bestioles soit plus heureuses.


Cf ma réponse ci-dessus au point 3, je crois qu'il y a incompréhension la dessus.


> Alors soit, tu restes pur à ne t'associer à personne et à traiter les welfaristes de connards.


Ou ai-je fais ça ? J'ai même répété plusieurs fois qu'étant un problème ancré dans la société, historique et culturel, (et donc structurel et systémique), je n'accusais pas les individus personnellement. Et que je comprenais aussi que ça mette énormément de temps pour changer sur ce sujet du coup (sinon ce serait complèment absurde. D'ailleurs j'ai mangé de la viande pendant 25 ans, ça veut dire quelqu'un de 20 ans avec qui je discute de ça, il a beau pas être végan il aura mangé moins de produit animaux que moi au total)

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 15:54]

Onawa

08/12 (15:56)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Mais..

Es-tu profondément religieux ou quoi ?

A chaque fois qu'on aborde la condition animale, sa mort te semble l'argument suprême ? Quel genre de rapport as tu à la vie et à la mort ? Il n'est absolument pas démontré que la mort est un préjudice pour un animal. C'est bien pour ça qu'on s'attache surtout à sa condition.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Ranadal

08/12 (16:01)

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Tiens d'ailleurs, en complément, si j'ai bien compris ton point 4 : il est soutenu dans cet article

C'est ce que tu voulais dire ?

Personnellement j'y souscris pas du tout : forcément si le taurreau est déjà né et n'a que deux choix possible et est obligé de choisir, alors à ce moment là prendre le moins pire des deux choix peut être pertinent (et encore que ce serait très utilistariste comme conclusion, ça se discute. Ne pas faire de choix quitte à se taper la pire des deux options pourrait se défendre aussi philosophiquement).

Mais en prenant du recul sur cette situation, on voit que c'est pas les deux choix possibles. Il faut se demander pourquoi il nait se veaux, pourquoi on l'a fait naitre.
En vrai il n'a aucun choix, si y'avait plus de corrida, le veau de l'article ne serait pas parti à l'abbatoir, il ne serait même pas né du tout, ce serait un veau hypothétique qui n'aurait pas eu l'occasion de naitre pour souffrir et mourir.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

08/12 (16:03)

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nombre messages : 853

Membre

Onawa a écrit :

> Mais..
>
> Es-tu profondément religieux ou quoi ?
>
> A chaque fois qu'on aborde la condition animale, sa mort te semble l'argument suprême ? Quel
> genre de rapport as tu à la vie et à la mort ? Il n'est absolument pas démontré que la mort
> est un préjudice pour un animal. C'est bien pour ça qu'on s'attache surtout à sa condition.
>


t'es pas obligé de mépriser par défault un argument éthique que j'évoques, tu peux simplement énoncer le tiens.

Ton argument semble être : "je m'en fou complètement que des animaux meurent, tant qu'ils n'ont pas souffert".

Moi je n'y souscris pas c'est tout.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 16:04]

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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